Header $articleheadline_he$ "ArticleHeadline" Detay Sayfa Header

 

 

     

 

 

 
2013-05-11

Detay Sayfa

Tüm Dosyaların Listesi

News Database Template Page Example

Uyuşturucudan Susurluk'a 50 - Necdet Menzir

23/6/2002 - 12:15 - Atinİlgili Bağlantı Yorumlar Bu Yazıyı Bir Tanıdığına Yolla Bu Yazıyı Yazdır  

      

Uyuşturucudan Susurluk'a dizimizin 50.nci bölümünde eski İstanbul Emniyet Müdürü, politikacı, Necdet Menzir'in TBMM Susurluk Komisyonu'ndaki ifadesine yer veriyoruz

NECDET MENZİR
Tarih : 23.01.1997

BAŞKAN: Mehmet ELKATMIŞ
BAŞKANVEKİLİ: Mahmut YILBAŞ (Van)
SÖZCÜ: Mehmet Bedri İNCETAHTACI (Gazinantep)

BAŞKAN - Sayın Menzir, hoş geldiniz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hoş bulduk Sayın Başkan.

BAŞKAN -Sayın Menzir, biz, sizi niye çağırdığımızı söyleyelim. Komisyonumuzun görev alanını biliyorsunuz, siyasetçi, mafia, devlet üçgeni içerisindeki ilişkileri ortaya çıkarmak üzere kurulan bir komisyonuz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ben de rey verdim bu komisyona, kurulması için.

BAŞKAN - Oybirliğiyle çıktı zaten, bütün Meclisin oybirliğiyle çıktı. Bu olaylar içerisinde sizin de isminiz geçiyor. Şöyle geçiyor: Bu Yaşar Öz'dü zannedersem, onun yakalanmasında sizin de isminiz geçiyor Başbakanlık soruşturmasından. Bu konuyla ilgili ne biliyorsunuz ve bir de tabiî soracaklarımız sorular var arkadaşların ve bizim. Siz, uzun zaman İstanbul Emniyet Müdürlüğü yaptınız, Emniyetin içerisinde önemli görevlerde bulundunuz. Muttali olduğunuz, böyle bizim çalışma alanımızla ilgili konulardaki bilgilerinizi de bize aktarırsanız memnun oluruz. Öncelikle, kısaca kendinizi tanıtıp, ondan sonra konuya girin lütfen. Buyurun, söz sizin.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Sayın Başkan, değerli üyeler; tabiî, Meclis albümünde yazılı olduğu gibi, 1945 Bursa doğumluyum. 1966 yılında Polis Akademisini bitirdim. İlk görev yerim Eskişehir. Askerliğimi Topçu Okulu ve arkasından Tekirdağ-Malkara'da topçu asteğmen olarak yapıp, tamamladım. Daha sonra, sırasıyla, Balıkesir, Batman -Batman o zaman ilçeydi- Emniyet Amirliği; Soma, Akhisar Emniyet Amirliği, Manisa Şube Müdürlüğü, Hatay Müdür Yardımcılığı, Eskişehir Şube Müdürlüğü, Manisa İl Emniyet Müdürlüğü, Ordu İl Emniyet Müdürlüğü, Denizli İl Emniyet Müdürlüğü, Diyarbakır İl ve Olağanüstü Hal Bölge Koordinatör Emniyet Müdürlüğü, Kocaeli Emniyet Müdürlüğü. Kocaeli Emniyet Müdürü iken, 1991 yılı ocak ayında kendi isteğimle emekliye ayrıldım, serbest çalışmaya başladım, İzmir'de ikamet ediyordum. 1991 yılında yapılan seçimlerde Manisa'da önseçime girdim kaybettim. 1992 yılı şubat ayında İstanbul Emniyet Müdürlüğüne atandım. 1995 yılı ekim ayının 15 veya 16'sında -tam şimdi zamanı bilemiyorum- kendi isteğimle İstanbul Emniyet Müdürlüğünden ayrıldım. 24 Aralıkta yapılan seçimlerde İstanbul Milletvekili olarak Doğru Yol Partisinden, seçildim. Kurulan Refahyol Hükümetine, Doğru Yol Partisinin ilkesiz davrandığı gerekçesiyle daha önceden ayrıldım ve ret oyu verdim. Şu anda da yeni kurulmuş olan Demokrat Türkiye Partisi Genel Başkan Yardımcısıyım. Evliyim, iki çocuğum var. Az evvel sormuş olduğunuz soruların son cümlelerinizle olayı bağlamak istiyorum. Muttali olduğum bir konu olsaydı, mutlaka gereğini yapardım; yani, böyle bir olay bahsedilen tarzda bir olay bizim önümüze gelmiş olsaydı, olayı kim işlerse, fiili kim işlerse işlesin, yasalar, bana ne gibi görev tevdi ediyorsa, mutlaka ben onun gereğini yapardım. Bahse konu olaya gelince, zannediyorum, 1994 yılı ocak ayı başıdır. Evraklarda tarihler filan var, size de, zannediyorum, o evrakları intikal ettirmişlerdir. Ben devlet arşivinden buldum ve oradan baktım tabiî evraklara da. Emniyet Müdür Yardımcısı Mestan Şener, beni telefonla arayarak, Emniyet Genel Müdürü Mehmet Ağar'ın kendisini aradığını, yaptıkları bir evdeki aramada, iki tane yeşil pasaport, iki tane silah Ye bu silahların taşınmasını gerektirecek yazılı emir; yani, bu silahlar, işte, ilgili tarafından taşınabilir şeklinde bir yazılı emrin bulunduğunu belirtti. Tabiî, biliyorsunuz, disiplin mesleklerinde bir hiyerarşi sistemi vardır; askerde de öyledir, poliste de öyledir. Bir üsteki amir, eğer, bir sıra atlayarak bir alttakine emir verirse, mutlak surette, o atlanan amire, alttaki emri alan duyurmakla mükelleftir. Müdür yardımcısının yaptığı odur. Ben de, madem talep ediliyor, şahsın aranıp aranmadığına evvela bakın; ikincisi, silahların bir olayda kullanılıp kullanılmadığına bakın; üçüncüsü, mutlaka mevcut bu evrakları da kurye marifetiyle gönderin diye kendilerine söyledim. Şimdi, tabiî, oradaki iddialar, bana bildirildiğine göre, pasaportların devlet tarafından verildiğini ve belgelerin de yine devlet tarafından düzenlendiği. Böyle bir olay olduğu takdirde, tabiî, böyle bir olay önünüze geldiğinde, bir şeyin sahteliğinden söz konusu olamaz, sahte bir evrakın düzenlenmesi söz konusu olur. Adliyeye müteallik bir işlemin olmasına cevaz verecek bir durum ortada yoktur.

BAŞKAN - Yani, devlet tarafından düzenlenmiş olduğuna, siz mi belgelere bakıp karar verdiniz; yoksa öyle denildi mi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Müsaade ederseniz geleceğim oraya şimdi.

BAŞKAN - Buyurun.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şimdi, sonradan araştırdığımda, tabiî, bana gelen bilgilere göre, şahıs, bir kişi Adana'da yakalanıyor. Adana'da yakalanan kişi havaalanında, bilgilere göre, şahıs, bir kişi Adana'da yakalanıyor, Adana'da, havaalanında yakalanan kişi ya sahte pasaportla veya sahte vizeyle ele geçiriliyor.

BAŞKAN - İsim varsa, lütfen onu da söyleyin.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şu anda 'bende isim yok; ama, bu isimlerin hepsi, yapılan soruşturmâlarda, evrakların üzerinde var.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yaşar Öz mü?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır... Başka birisi. O şahıs, bu pasaportu veya sahte vizeyi Yaşar Öz'den temin ettiğini, onun marifetiyle aldığını söylüyor ve Adana Emniyet Müdürlüğü, İstanbul Emniyet Müdürlüğüne bir yazı yazıyor. Diyor ki: Ataköy, falan yerde oturan Yaşar Öz şöyle bir olaya katılmıştır. Falanın iddiasına göre böyle bir olaya katıldığı iddia olunmaktadır, böyle bir şeyi tanzim ettiği veya yaptığı iddia olunmaktadır. Adı geçenin o adresten bulunarak yakalanmasını, başkaca bir suç unsuru yoksa, yani, bizim söylediğimiz bu sahte pasaport veya sahte vize, şimdi tam bilemiyorum ne olduğunu, bunun dışında başka bir suç unsuru yoksa -Adana Emniyet Müdürlüğünün İstanbul'a yazdığı mesaj bu, gönderdiği talimat bu- şahsın ifadesinin alınması ve nüfus cüzdan suretinin gönderilmesi, başka bir suç unsuru varsa adliyeye sevki diyor. Yani, bu olaydan dolayı adamı alıp Adana'ya vesaireye göndermeyin, siz, bize, ifade suretiyle, nüfus cüzdanı suretini gönderin... Yapılan araştırmada, tabiî, Yaşar Öz aranmıyor o tarihte. Emniyetin değişik birimlerinden bakılıyor, bana yeni gelen, yeni intikal eden bilgiye göre de -bu 1994'te olan- 1995 yılında Yaşar Öz tekrar İstanbul Emniyet Müdürlüğü Asayiş Şubesi tarafından yakalanıyor, Bakırköy Cumhuriyet Savcılığına sevk ediliyor, hangi suçtan olduğunu şimdi bilemiyorum, yani bir suçtan dolayı; ama, Bakırköy Savcılığı tekrar serbest bırakıyor kendisini. Yani, 1994 yılında bu adamın aranmadığı, savcılıkça da bir kere daha tescil edilmiş oluyor. Dün veya evvelki gün de İçişleri Bakanlığının basına yansıyan bir haberi vardı, Yaşar Öz'ün aranmadığı yolunda ve ben de kendi imkânlarımla yaptırdığım araştırmada da, Yaşar Öz ne İnterpol marifetiyle ne de Türk emniyet ve adlî makamları tarafından aranır durumda değildi. Bunun üzerine, bu silahların incelemesi ve evrakların zabıtların düzenlenmesinden sonra, Emniyet Müdür Yardımcısı, Emniyet Genel Müdürüne hitaben yazdığı yazının altında diyor ki: "Yapılacak soruşturmaya esas olmak üzere, değerlendirilmek maksadıyla evraklar ve silahlar ilişikte gönderilmiştir" diyor, en son bağlarken de... Tabiî, sonradan yapılan incelemede, pasaportların devlet tarafından verildiği ve belgelerin de yetkililer tarafından düzenlendiği intikal ettiriliyor. Müdür Yardımcısına, size söylenen nedir dediğimde, Yaşar Öz'ün, yapılacak olan bir istihbarat operasyonunda devlet tarafından kullanılacağı yolundadır. Devletin de, bugüne kadar, değişik konularda elbette ki ajan çalıştırdığını, insan çalıştırdığını biliyoruz. Daha sonra da, zamanın Emniyet Genel Müdürü Mehmet Ağar'la karşılaştığımızda kendisine bu konuyu hatırlattım, dedim ki, böyle böyle bir konu oldu, nedir bu? Dedi ki: "Büyük bir operasyon hazırlanıyor bu istihbaratla ilgili, bunların da istifadesi için biz bu hazırlığı yapmıştık, çalışma devam ediyor" diye, bâna o gün, o şekliyle anlatmıştı. Burada, bize izafe edilebilecek bir suç olduğunu pek zannetmiyorum. Tabiî, mesele savcılıklara intikal etmiştir, savcılıklar araştıracaktır, inceleyecektir. Sizlerin de bildiği gibi, müracaat da ettim, usulen mümkün değilmiş. Bu konuda bizim bir dahlimiz yok. Yapmış olduğumuz görev idarî nitelikli bir görevdir. İdarî nitelikli verilen görevlerde, emrin gereğini yapmakla ast makamlar yükümlüdür. Netice itibariyle, bana verilen de bir haberdir; çünkü, emir verilen makam benim altımdaki müdür yardımcısıdır; ama, onlara da, yanlış yapmamaları konusunda benim elbette ki ikazlarım olacaktır ve bu yapılan,' işlemden dolayı ben, adlî bir yön olduğunu da pek düşünemiyorum. Başbakanlık Teftiş Kurulu nasıl inceleyebildi, ne kadar inceleyebildi onu da bilemiyorum tabiî. Hangi makamdan bu konuda bilgi sorulacaksa, bütün bildiklerimizi, bütün açıklığıyla anlatmaya hazırız. Bu konuda söyleyeceklerim bunlar, sizin sormak isteyeceğiniz bir şey varsa ben cevaplandırmaya çalışayım.

BAŞKAN - İstanbul Emniyet Müdürü olduğunuz dönemde, Lucky S adlı gemiye yönelik olarak yapılan operasyonu istihbaratının, size, eski emniyet müdürü Mehmet Ağar tarafından devir teslim süresinde verildiği söyleniyor.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hatırlamıyorum öyle bir şey.

BAŞKAN - Yine, sizin, Ömer Lütfü Topal'ın gazinolarından birine giderek... Bugün gazetede vardı herhalde, okudunuz mu?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Okumadım.

BAŞKAN - ... Büyük miktarda kumar oynadığınız ve bunun kumarhane sahipleri tarafından videoya alınarak, size karşı tehdit aracı olarak kullanıldığı, bugün gazetelerde vardı...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bunlar deli saçması. Olaylarla ilgisi yok. Oradaki yazılanların ne olduğu da belli, bu konu üzerinde de fazlaca konuşmak istemiyorum. Neden yapıldığı, ne maksatla yapıldığı da onların meydanda. Bunların da bu konularla ilgisi yok. Bugüne kadar -siyaset yapıyoruz- öyle bir resimleri falan olsaydı, yüz defa önümüze koyarlardı. Ne Ömer Lütfü Topal'ı ne de orada ismi geçenlerin hiçbirini tanımam. İstanbul Emniyet Müdürlüğü yaptığım sırada, herkes bilir ki, düz bir çizgi üzerinde, namuslu, haysiyetli insanlarla bile arkadaşlık yapmaya zamanım olmamıştır. Gecemizi gündüzümüze katarak hizmetimizi yapmışızdır. O âlem, yani, yeraltı dünyası, yerüstü dünyası, ne derseniz deyin, bizim zamanımızda, İstanbul'da zapturapt altına girmiştir; ama, kumarhane açma iznini ben vermedim, kumarhanelerin açılma izinleri farklıdır. Emniyet müdürü de gerektiği zaman her yere girer çıkar, buna hiçbir mani hal yoktur. Emniyet müdürü asayiş sağlayan bir kişidir, ama, biz, titizliğimiz dolayısıyla, görevimizi yaptığımız çizgide çok dikkatli, çok duyarlı davranmak suretiyle hareket ettik. Onun yanında, çoluğumuzla çocuğumuzla, etrafımızla akrabamızla, hiçbirini de İstanbul'a sokmadık, yarın öbür gün onların üzerine bir şaibe bırakırlar, onların yapacağı bir ticaret hayatında, bir eğlence hayatında bırakabileceği nakısa diye... Bugün bunların çıkarılmasının sebebi hepsi bellidir. O nedenle, bu konuyla ilgili -bu konuyla zaten bağlantısı yok- söyleyeceğim bir şey de yok. Deli saçması olarak görüyorum hepsini.

BAŞKAN - Yaşar Öz olayından başka, Emniyet Müdürü olduğunuz dönemde, buna benzer bir olaya rastladınız mı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır.

BAŞKAN - Sadece böyle bir olay başınıza geldi yani...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Başa gelen bir şey yok Sayın Başkan.

BAŞKAN - Yani, muttali olduğunuz...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Buradaki olay doğru bir olaydır. Devletin yapması gereken bir olaydır gerektiği zaman bu olaylar; ama, buradaki bizim gördüğümüz yüzü olayın budur. Yani, görmüş olduğumuzu size burada aktarmakla mükellefiz. Yani, gördüğümüz tarafı olayın bu. Bunun haricinde, bugüne kadar, değil ki İstanbul'da, Türkiye'nin hiçbir yerinde; meslek hayatım boyunca, hiç kimsenin işlemiş olduğu bir suça ben göz yummadım ve göz yummak da bizim âdetimiz değildir, karakterimiz de değildir.

BAŞKAN - Bu Çatlı uzun müddet İstanbul'da kalmış. 90'da gelmiş Türkiye'ye ve o günden öldürüldüğü güne kadar da, ikametgah olarak İstanbul'da kalmış. Bazı işler de yapmış. Size hiç istihbarat geldi mi Çatlı konusunda? Yani, devletin kullandığı yönünde, İstanbul'da ikamet ettiği yönünde... Ticaret de yapmış tabiî bu arada.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Çatlı, 1977 midir, 78 midir, 79 yılında işlenmiş bir suçtan dolayı aranıyor. O kadar taze aranan suçlular vardı ki... Yani, hangisini takip edecek polis: İstanbul Emniyet Müdürünün zaten kimin aranıp kimin aranmadığını bilmesi mümkün değil, 30 bin tane adamı yönetiyor. Yani, isim bazında, kim kimdir, ne nedir, kim nerededir, bunları bilmesi olası değildir yani kişi bazında. Bir de, bizim çalıştığımız dönemi de düşünün, bizim İstanbul'a gittiğimiz günleri düşünün... Emekli orgeneraller, Devlet Güvenlik Mahkemesi başsavcıları, emniyet müdür yardımcıları öldürülüyor, sokağa polis çıkamıyor, karakollarda sıkışmış kalmış; o polisi moralize etmek suretiyle sokağa dökeceğiz, evvela polisin moralini yükselteceğiz, ondan sonra İstanbul halkına moral vereceğiz. Bu şartlar altında kimin aranıp kimin aranmadığına zaten polisin bakacak hali yok yani o günkü şartlar altında; ama, Abdullah Çatlı'yı tanımam, İstanbul'da barındığını da bilmem.

BAŞKAN - Sorusu olan arkadaşlar var mı?

NİHAN İLGÜN (Tekirdağ) - Sayın Menzir, tamamen Yaşar Öz'le ilgili zaten sizin komisyona vermeniz gereken bilgi. Tabiî, o 'konuda sizin herhangi bir şeyiniz yok, muavininizin muhatap olduğu bir konu. Şimdi, evrakları tetkik ettiğinizde, Yaşar Öz, istikbalde kullanılacak bir istihbarat çalışması için hazırlanan bir kişi herhalde. Bu sebeple, eline pasaportlar, belgeler falan verilmiş. Bu pasaportta görev olarak ne belirtilmiş, onu araştırabildiniz mi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yanlış söylemeyeyim, birinde, Tarık Ümit'in pasaportunda mühendis yazıyor zannediyorum... Bunların hepsi, İçişleri Bakanlığından istediğinizde oradan verilebilir. Birinde mühendis yazıyor, birinde de daire başkanı yazıyor yanlış hatırlamıyorsam. Tarık Ümit'in pasaportunda mühendis, Yaşar Öz'ün pasaportunda da daire başkanı falan yazıyordu zannediyorum.

NİHAN İLGÜN (Tekirdağ) - Şimdi, istikbalde yapılacak bir operasyonda veya bilgi alışverişinde kullanılacak kişi olabilmesi için, o insanın o dünya içinde olması lazım. Mesela, Tarık Ümit'ten MİT istifade ederken, onun esrar, eroin işinde uğraşan bir kişi var, oradan bilgi almak istiyor... Yaşar Öz'ün, ne İnterpol tarafından aranmıyor, yurtiçinde de, Bakırköy'deki 95'teki bir olaydan dolayı suçlu olmadığı ortaya çıkmış, ne iş yaparmış bu adam, herhangi bir fikriniz var mı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî, Yaşar Öz'ü ben tanımıyorum. Yaşar Öz'ü o günkü o kâğıdın üzerinde görünce, oradaki bilgilerimiz, bir de aranıp aranmadığı konusunu araştırınca, benim hafızamda kaldığı kadarıyla, sahte pasaportla ilgili bir kişi olabileceğini düşünüyorum. Bir de, bir uyuşturucu kaçakçısının üzerinden bunun telefon numarası çıkmış, polise o intikal etmiş, polis teknik takibi yapmış fakat, bir neticeye ulaşamamış. Kafamda kalan, böyle, pasaportlarla falan oynayan bir adam, benim aklımda kaldığı kadarıyla. Tabiî, bunu kullanacak olan merciler mutlak surette onun hakkında daha derin bir araştırma yaparlar; fakat, şunu söylemek istiyorum: Elbette ki, sokaktan, düz bir adamı da istihbarat hizmetinde kullanamazsınız; çünkü, aynı dili konuşması, aynı tavrı benimsemesi, aynı şekilde olayın içine girmesi gerekir kişinin. Bu devlet dün de bunları kullanmıştır, yarın da bunları kullanması gerekmektedir. Ben 30 yıl bu işi yaptım, bana sorarsanız, bence kullanması gerekmektedir, bütün dünya devletleri de aynı şeyleri yapıyorlar ve aynı şekilde kullanıyorlar. Türkiye, hele bulunduğu coğrafî konum itibariyle, mutlaka daha dikkatli ve duyarlı davranması gerektiğine inanıyorum bu olayda. Yani, adam seçilirken, niye oradan seçildi, niye buradan seçildi manası bence değerlendirirken biraz yanlış. Çünkü, eğer adamın bir suçu yoksa, yani o anda adlî makamlarca aranmıyorsa vesaire değilse, o yapısı itibariyle, geçmişteki tecrübeleriyle ancak onların içine yine o sızabilecek, onlarla aynı ortak dili, onlarla aynı ortak tavrı, aynı mekânları hatta gerektiği zaman paylaşabilecek ve burada, onlara karşı şüphelenecek veya onların şüphelenmelerini cezbedecek hareketlerden kaçınması gerekir. Yani, kişilerin kullanılması yolunda ben bir mahzur da görmüyorum. Bana pasaportu sorsaydınız, yani ben onu da söylemek istiyorum, başka türlü de bir çareniz yok. Eğer bir yerlerle temas edecekseniz, karşı tarafa da bazı güven duygularını vermeye mecbursunuz. O nedenle, intikal eden belgelerden baktığımızda, bizim yapmış olduğumuz doğrudan doğruya bir idarî görev, sonuç olarak onu söylemek istiyorum. İdarî görev de, idarî emirler çerçevesinde yürütülmüştür. Yaşar Öz şu anda da aranmamaktadır.

BAŞKAN - Peki, Sayın Menzir, pasaport verilmesi gerekir dediniz. Doğru... Peki, o silah taşıma değil de, bulundurma...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bulundurma da değildir; o, yazılı bir emirdir. Yani, orada esasında bir kanunsuzluk ararsanız, Anayasanın 137 nci maddesine baktığınızda diyor ki, eğer üst, amir, astına emir verirse, bu emrin kanunsuz olduğunu ast anlarsa, onu yazıyla tekrarlarsa üst makam, ast bunu uygulamakla mükelleftir.

BAŞKAN - Deruhdei mesuliyet dedikleri olay...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet... Şimdi, oradaki de yazılı emir niteliğinde bir kâğıttır. Tabiî, o gerekliği gördüğü için... O şahsın da, tabiî, gönderdiğiniz kişini de can güvenliğini sağlamakla yükümlüsünüz; yani, bir adamı bir yere gönderiyorsanız, bir işin içine gönderiyorsanız, onun can güvenliğini sağlayacaksınız. Başka çareniz yok. Belki, o günkü şartlar altında o adama silah ruhsatı temin etmeniz zor olabilir; ama, esasında, tabiî, burada bizim devletimiz, bugüne kadar bu hukuku, bu temeli oluşturmamış, oturtmamış yerine, oturmamış bu yerine...

BAŞKAN - Boşluk var diyorsunuz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet, bence yasal bir boşluk var. Bu bir zemine oturmalı, bunların hangi tarzda, hangi şekilde yapılacağı hareket edileceği... Tabiî, Millî İstihbarat Teşkilatının yönetmeliklerinden falan bahsedecek değilim, onları ben de bilmiyorum, diğer kişilerin bilmediği gibi; ama, bence, devletin yapacağı bazı hizmetlerde, sorumluluk uç noktada veya bürokrat kesimine getirilip bırakılmamalı, bunu hazırlayacak bir mekanizmanın oluşması gerektiğine inanıyorum. Yani, bir operasyon yapılacaksa yurtiçinde ve yurtdışında, artık, bunu, siyasî makamlarda bulunan veya yürütmenin siyasî kanadının sorumluluk alacağı bir yerinin olması gerektiğine inanıyorum. Mutlaka da, bu devleti başka türlü bizim ayakta tutma şansımız yoktur. Onun için, yani, bu rapordan, ben, netice itibariyle de bu şeylerin çıkmasını bekliyorum. Yani, önümüzü açacak olan, yarın öbür gün devlet nasıl yapılanmalı, nasıl hareket etmeli, nasıl bir biçim almalı... Bu kadar çok kişiyi dinliyorsunuz, çok değişik boyutlarda şeyler öğreniyorsunuz, elbette ki, suç ve suçluları araştıracağız, araştırmak da görevimiz, kimin suçu, kabahati varsa mutlaka cezasını çeksin; ama, önemli olan, hem kişilerin... Ben, bir bölüm insanların burada devlete, millete hizmet etmek için yaptığını düşünüyorum, bir bölümünün de, sınırlarını aşarak, yanlış şeyler yaptığını, basına intikal eden ve sizlerin açıkladığı bilgilerden bunu değerlendiriyorum; ama, yani, devlete millete yapanların da bir yasal zeminine ve tâbanına oturması gerekiyor, onu da bir hatırlatma olarak söylüyorum. Raporunuzda mutlaka değerlendirirsiniz.

BAŞKAN - Tabiî, teşekkür ederiz. Zaten; bizim görevlerimizden bir tanesi de odur. Ne yapılması lazım bundan sonra bu boşlukların doldurulması için... Nihan Bey, bitti mi sizinki?..

NİHAN İLGÜN (Tekirdağ) - Bitti efendim. Yani, benim üzerinde durduğum, Yaşar Öz'e olayı getiren, Adana'daki sahte pasaport temininde, Yaşar Öz'ün bu konuda ihtisas sahibi bir insan olduğu...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Öyle görünüyor...

NİHAN İLGÜN (Tekirdağ) - Şimdi, ilave bir sualim olacak Sayın Başkan. Uzun yıllar, emniyetin üst görevlerinde, bilhassa İstanbul gibi, bu olayların en yoğun cereyan ettiği bir bölgede görev yaptınız. İstanbul, bilhassa bu işin menşei. Bu sahte pasaport, sahte hüviyet tanzimcileri, Yaşar Öz gibi veya bir başkaları, yani, aslına çok uygun, polisi dahi, gümrük görevlilerini dahi yanıltabilecek nitelikte, kalitede bir hüviyet çalışması, kimlik yapan, imal eden şebekeler var tabî değil mi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Var tabiî.. Şimdi, bakın, zaten devlet, 80'li yıllardan sonra, pasaportların üzerine o malum olan şeyleri geçirmiştir, o naylonları; onları da belirli bir aletten geçirmek suretiyle yüksek ısıyla... Onu yapmanıza rağmen, onu bile, hatırımda kaldığı kadarıyla, adam, ütüyle belli bir süre çalışmak suretiyle onu oradan gevşetip fotoğrafı çıkarmak suretiyle, başka bir fotoğrafı rahatlıkla monte edebildiği bir gerçektir. Sonra, çok değişik, artık, bugün teknolojik yapı içerisinde çok şeyi yapmak mümkün. Bakın, bugün, paranın filigranlarını şeye geçirmek suretiyle, bu matbaalarda, artık, renkli, ofset matbaalarda, istedikleri gibi basabilecek hale gelmişlerdir ve yapmış oldukları paraların da iğfal kabiliyetleri daha yüksek noktalara doğru tırmanmıştır. Ben şunu söylemek istiyorum: Yani, kaba bir kontrolde, artık, bir evrakın sahte mi gerçek mi olduğunu, kaba kontrolle inceleme devri tamamlanmak üzeredir veya tamamlanmıştır diyeyim ben. Artık, daha teknolojik usullerle evrakları vesaireyi incelemenin veya kişiler hakkındaki bilgilerin kompütürlerden daha süratli çıkarılması gerektiği düşüncesindeyim.

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sayın Menzir, olaya girince bana da cesaret verdiniz. Bir konuyu açabilir misiniz diyecektim. Türkiye'nin en büyük şehrinde emniyet müdürlüğü yaptınız. Ben de biliyorum mekanizmayı. Bugünkü haliyle, özellikle büyük şehirlerimizde, İstanbul, İzmir, Ankara gibi şehirlerde, bugünkü sistem içerisinde günlük mesai dikkate alındığında, emniyet teşkilatımızda disiplini ve ciddî suiistimalleri önleyebilecek, evrak üzerinde değil de, oluşurken önleyebilecek bir mekanizmamız var mı; bunu sağlayabiliyor muyuz? İstanbul Emniyet Müdürüyken bunun ihtiyacını duydunuz mu? Otuz bine yakın polis var; yani, işlem yapılırken, eylem yapılırken, olaylara müdahale ederken ayrı bir mekanizma da bu olayları denetleyip, yasalara, kanunlara uygun şekilde oluyor mu; bu ihtiyacı hissettiniz mi? Bizi bilgilendirirseniz memnun olurum.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Müsaade ederseniz, bunu hemen, üç beş dakika içinde toparlamaya çalışayım. Tabiî, ihtiyacı hissetmez olur muyuz, en büyük sıkıntılarımızdan biri oydu. Gerek siyaset camiasının gerek devlet yapısının içerisinde ve kamuoyunda yıllardan beri tartışılan yerinden yönetim, yerel yönetim dediğimiz bir olay var. İstanbul'a ilk gittiğimizde tabiî bu, sıkıntıyı orada gördük. Hiç unutmuyorum, Cağaloğlu'nda yüzlerce insan kuyruğa girmişler yaşlısı var, genci var, kadını var, kızı var. Niye bekliyorlar dedim bunlar burada; pasaport almak için... Niye bunu başka bir yerde yapamıyoruz, ilçelerde falan yapamıyoruz; efendim, yasa böyle... Peki, ben çıktım, getirin bakalım yasayı... Yasayı, sizlerin de bildiği gibi, işte, vali, yetkisini emniyet müdürüne devredebiliyor. İlçelerin küçük bir bölümü ilçe müdürlüğü olmuş; biz müracaat ettik, Bakanlar Kurulundan karar çıktı, bütün ilçeleri ilçe emniyet müdürlüğü haline döndürdük ve trafik gibi, pasaport gibi, silah ruhsatı gibi hizmetleri ilçelere aktardık, bununla beraber daha başka hizmetleri de kaydırdık. Bundaki birinci maksadımız hem hizmetin vatandaşın ayağına gitmesi, İstanbul gibi bir yerde birçok sıkıntılara girmeden, masrafa girmeden... İkincisi de, tabiî, daha küçük birimlerin denetlenmesinin daha kolay olacağıydı. O düşünceyle hareket ettik. Bunu bir örnek olarak anlattım. Diğer taraftan, çevik kuvvet sabahları üniversiteye göreve gidiyor, değişik yerlere göreve gidiyor. 1400-1500 kişilik bir birlik bırakarak, devamlı eğitim halinde olmak kaydıyla, öbürlerini de ilçelere verdik biz. İlçelerde kullanılsın ki, ilçe hem güçlü olsun hem de bir sürü zaman kaybını, araçtan tasarruf, yakıttan tasarruf vesaireden tasarruf falan diye, onu da, yine amirler bir bütünlük içerisinde olsun, bir taraftan çevik kuvvetin amiri, bir taraftan ilçenin müdürü, öbür taraftan bölgeden sorumlu emniyet müdür yardımcısı, bir çok başlılık oluyor ve bir denetim mekanizması oluşsun diye, bu nedenle hareket etmiştik. Daha ileri bir adım attık, yasada olmamasına rağmen, bu defa -tabiî, denetlemeler çok büyük önem arz ediyor- denetleme amirliği kurduk, bir emniyet müdür yardımcısı sıfatında birinin altında, yedi sekiz tane şube müdürünü vermek suretiyle bir denetleme grubu oluşturduk ve geceli gündüzlü, bunları bir denetleme mekanizmasını yerli yerine oturtmaya uğraştık. Fırsat buldukça kendimiz gittik. Tabiî, bugün için, yüzde yüz denetlendiğini, her şeyin kontrol altına alındığını söylemek mümkün değil. Birimleri ne kadar küçültürseniz, işi ne kadar yerine doğru yönlendirebilirseniz, merkezî yapıdan ne kadar uzaklaşırsanız, denetleme ve hizmetin akışı daha iyi olacaktır. İstanbul'daki ve ondan evvelki çalışmalarım da bana bunu göstermektedir. Bir de, tabiî, gündeme şimdi getirilen bir konu var, bilmiyorum, tartışılır, düşünülür; işte, adlî polisle vesaireyle ilgili söylenen. Türkiye'deki sistem öyle söylendiği gibi değildir. Yani, adliyenin tamamen dışına taşmış falan değildir polis. Elbette ki, savcı emri yerine verdi mi, o emri herkes mutlaka yerine getirir; ama, ben, büyük şehirlerde, terörle olsun, uyuşturucu madde kaçakçılığıyla olsun, devlete karşı işlenen diğer malî suçlarla ilgili olsun, biraz da belki bizim partimizin yapısına uygun geliyor, başkanlık sistemiyle paralel olarak, sırf bu işlerle uğraşabilecek bir yapının oluşturulmasına taraftarım. Yine, tabiî, savcının emrinde de olsun; ama, bu yapı çok değişik bir yapı olsun, bu yapının içindeki insanlar bu konuda ihtisas sahibi olsunlar ve bu yapı, meselelere daha iyi bakabilme, inceleyebilme imkânı olur. Tabiî, diğer polis de her şeye baksın; ama, bu geldiği zaman da, yani, üst kademedeki polis geldiği zaman da, ona elde etmiş olduğu bilgi ve belgeleri aktarsın. Çünkü, artık, terörle mücadele, uyuşturucu madde kaçakçılığı, bu malî suçlar çok ihtisas isteyen konular oldu ve mutlaka ihtisaslaşmak gerekiyor. Yani, sokaktaki, Ahmet Mehmet'i dövmüş, Hasan Hüseyin’le kavga etmiş falan, bunlar artık çok basit olaylar. Bizim devletimiz açısından sıkıntı yaratabilecek suçlarla mücadelenin, ülke içinde yeni bir yapısının olmasında yarar olduğunu düşünüyorum.

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Benim daha ziyade öğrenmek istediğim şuydu: Güvenlik güçlerimizde -ki, emniyeti ayırmak istemiyorum, bütün içinde meseleyi mütalaa etmek istiyorum- resmî ve özel yaşamını, günlük yaşamını kontrol edebilecek bir mekanizma var mı, işleyen bir mekanizma var mı? Bunun ihtiyacını duydunuz mu?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Özel kurulmuş bir mekanizma yok. Yani, sistemin içinde, genel...

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Ben de o sistemi biliyorum. Yani, emniyet müdürlüğü çerçevesinde olan bir personel veyahut da hukuk şubesi müdürlüğünün veyahut da yine emniyet müdürlüklerinde bulunan disiplin amirliği müessesesinin günlük yaşamı...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yetersiz... Yetersiz...

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Misal... Yani, olaylar bir yere, bardaktan taştıktan sonra değil, bardak dolmaya başladığı andan itibaren bir mekanizmanın kontrol altına alınıp, işte, falanca falanca böyle gidiyor deyip, mekanizmaya önceden uyarı yapabilecek bir sisteme sahip miyiz; onu sordum.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yetersiz... Yani, bu mevcut sistemlerle, bu denetim istenildiği düzeyde olamıyor; ama, denetim mekanizması ve güvenlik güçleri... Özellikle tabiî polisin içinden gelen bir kişi olarak söyleyeyim, bunları yaparken, elimizi vicdanımıza koyarak yapacağız bu işi. Ben İstanbul Emniyet Müdürüyken, Vatan Caddesindeki bir yeni binaya taşındık. Orada, firmaları araştırmak suretiyle, bir firmayı, zararına da olsa, bize, ilk etapta memurumuz alışsın diye, mesaisinin elverdiği ölçüde, öğle tatilinde yemek yesin diye 60 bin liraya yemek veriyordu 1995 yılında, dört kap... Bizim polisimiz 60 bin liralık yemeği yiyemiyordu tabiî. Ondan sonra rica ettim, bunu dedim, 15 bin lira 20 bin lira, bu şekilde bölün dedim, isteyen bir çorbayla bir pilav alsın yesin, öbürü ne bileyim bir salatayla bir et yemeği alsın, onu da yiyemedi, onu da yiyecek gücü yoktu. Bu defa, çıktım dolaştım, baktım, evden getirmiş yarım ekmek bir domates; arından da kimseye görünmeden kenara çekilmiş, o ekmeği yiyor veya çevrede üniversite hastaneleri var, üniversite hastanelerinde 20 bin liraya yemek veriliyor, gidiyor, 20 bin liraya verilen yemekten, eğile büzüle, hastanedeki o idare memurundan, hastabakıcısından da böyle sine sine, onun arasından, devletin güvenlik görevlisi yemek yiyor. İstanbul'da bugün rakamları 30 bin civarına dayanmış polisin elindeki lojman sayısı 3500 civarındadır. İstanbul'da gecekondu bölgesinde otursanız bugün, 15 milyon liradır kira. Zaten, Halkalı lojmanlarında, ortak giderlerle beraber, oradaki korumalara sorduğumda, 14,5 milyon lira para gidiyor. Bu insanların sosyal hayatları yoktur, aile hayatları yoktur, doğru dürüst beslenmeleri yoktur, giyimleri kuşamları yoktur; yani, biraz da verdiğimizin karşılığını alıyoruz gibi geliyor bana, ne veriyorsanız, ne ekiyorsanız onu alıyorsunuz. Yanlış yapanlar cezalandırılsın, yine söylüyorum; ama, şu soğukta, buz keserken ortalık, şuradaki kavşaktaki, eli ayağı titreyerek, üşüyerek o trafiği düzenlemeye çalışan insanın ne kadar önemli olduğunu düşünmek lazım. Onların olmadığı yerde neler olabileceğini... Biz, bugüne kadar, eleştirileri yaparken, biraz da olayın bu cephesine bakmayı unuttuk gibi geliyor. Biraz daha farklı bakmamız gerekiyor, değişik boyutta bakmamız gerekiyor ve Türkiye'nin dış güvenliği de, iç güvenliği de çok önemli; yaşadığımız topraklar bunu bize böyle bahşetmiş; ama, iç güvenlik ve dış güvenlik olmadan da, bugünkü meselelerimizi aşmamız mümkün değil. Yani, huzuru, istikrarı sağlayamadan diğer konuları aşmamız mümkün değil. Biraz da, o mesleğin gelen bir kişi olarak da vebal duyuyorum, onların şartlarını düzeltmenin görevimiz olduğunu düşünüyorum.

BAŞKAN - Aynen katılıyoruz bu önerilerinize. İnşallah, raporlarımızda da bunları belirteceğiz.

NİHAN İLGÜN (Tekirdağ) - Efendim, teyiden bir şey söyleyebilir miyim çok özel olarak: 1990'dan evvel bir tabldot işletmeciliği firmamız vardı bir yakınlarımızla. İstanbul'da hemen hemen 150-200 ufaklı büyüklü müesseseye tabldot servisi yapıyorduk. Çok enteresandır, mesela, diyelim ki A firmasının 75 tane personeli var, 75 personel artı 8 polis derdi veyahut 40 personel 4 polis... Yani, hemen hemen, firmaların yarıdan fazlası, emniyet teşkilatına yemek isterdi. Bazıları kendisini parasını öderdi, bazıları da, işte, bu polisleri de siz idare edeceksiniz gibi bir baskıyla karşılaşırdık. Düşünün ki, o müessesede yemek yiyen polisin, o müessese üzerindeki denetimi, görevi ne derece objektif olur, değil mi Sayın Topçu?..

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Ben bir şey sorâbilir miyim bu mütalaayla ilgili olarak? Ben yine resmiyeti bırakayım Resmiyeti bırakayım sevgili kardeşim. Demin bir şey buyurdunuz, dediniz ki "dünyanın başka ülkeleri de bunu yapıyor, bizim devlet de birtakım adamları kullanıyor."

NECDET MENZİR (İstanbul) - Kullandığını gözümle görmedim, kullanmıştır diyorum.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bir istihbaratı almak için bir adamla konuşacaksınız; başka çareniz yok. Bu da çok önemli.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Oraya geleceğim.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Şimdi "normal insanı da kullanamaz" diyorsunuz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Çok yetenekli olması lazım.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Yani, normal insanı kullanamaz, mutlaka, bu tür bilgi alacağı camianın adamlarını kullanması lazım. Örneğin, polis, burada uyuşturucuyu araştırıyorsa, uyuşturucuyla ilgili birisini kullanması lazım; kaçakçılığı araştırıyorsa kaçakçılıkla ilgili birisini buluşturması lazım. Peki, burada, yasa hâkimiyetini sağlamak ve devletin yaptığı işte, bir fasit daire oluşturmak gibi bir durum doğmuyor mu? Yani, siz, şimdi birisini korumaya kalkıyorsunuz, eline yeşil pasaport vermek zorunda kalıyorsunuz. Yeşil pasaport verince, adam, işte bunu bir şekilde kullanmak durumunda kalıyor veya farz ediniz ki, Yaşar Öz işinde yahut da bir başka işte olduğu gibi bir uyuşturucu ilgilisini, istihbarat için de olsa, emniyet istihbarat birimleri kullandığı zaman, bunu bir şekilde kollamak zorunda kalıyor. Buyurduğunuz da odur zaten; yani,' bir şekilde kollayacaksın ki, adam sana bunu şey etsin. Peki, o zaman suçluyu korumuş olmuyor musun?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır, hiç kimseyi, bu işten dolayı kollamak gibi bir olay olamaz; o bir defa yanlış. Yaşar Öz gibi adamlarla filan da çalışmadım ben. Bu üst düzeyde de böyle bir görev de yapmadım. Emniyet Müdürü olarak elbette ki... .

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, ben fikrini soruyorum; ben, onları yaptın demiyorum.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Anadolu'da derler ki "şıracının şahidi bozacı." Bu çerçevedeki insanların içindeki yapı da budur. Yani, şimdi, Beyoğlu'nda bir cinayet işlenmiş. Beyoğlu'nda işlenen cinayetle ilgili, siz gidip İstanbul Üniversitesinden yahut ne bileyim Kadıköy'deki Bağdat Caddesinde oturan insanlardan mı bilgi toplayacaksınız...

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Gördüyse toplasın.

NECDET MENZİR (İstanbul) - ...yoksa Beyoğlu'nda yaşayan, sokaktaki her türlü insandan, o işlerin içinde yaşayan insanlardan mı bilgiyi toplayacaksınız; buralardan bilgiyi toplayacaksınız.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Ben, ona bir şey demiyorum.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Siz şunu söylemek istiyorsunuz...

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bu adam yarın...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yani, bu adam yarın suç işleyip gelirse cezasını çeker. Alaattin Kanat gelmiştir, Alaattin Kanat cezaevinde almıştır soluğu; hiç kimseden bir himaye görmemiştir bizim zamanımızda. Alaattin Kanat İstanbul'da yakalanmıştır, cezaevine de girmiştir. Ben şuyum, buyum; bizi ilgilendirmez. Sen git, içerde hesabını ver, gel bakalım... Zannediyorum aklımda yanlış kalmadıysa tehditle para alma olayıdır. Şimdi, meselede önemli olan, sizin ne kadar kullanıldığınız, siz onu ne kadar kullandınız. Şimdi, tabiî çok uzun bir mesele bu, biraz da benim sahamın dışında; çünkü, Millî İstihbarat Teşkilatının sahasına girer. Bunun, burada başka bir şekli yoktur. Kim çok daha fazla kullanabiliyorsa...

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O, onu kullanıyor.

NECDET MENZİR (İstanbul) - O onda kazançlı çıkar; yani, kim daha fazla kullanabiliyorsa. Bütün dünyada bu böyle, bunun farklı bir boyutunu düşünmek mümkün değil.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Peki vazgeçtim. "Öyle bir fikir kullanması lazım" dedin de, o bana ters geliyor biraz. Neden ters geliyor; efendim...

BAŞKAN - Sayın Menzir vakıayı söylüyor, olanı söylüyor.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır "olması da lazım" diyor. Ben de diyorum ki, o zaman, siz -siz derken Menzir'i kastetmiyorum- güvenlik birimleri bunu böyle kullandığı zaman, biraz müsamaha da etmesi lazım. İşte, pasaport veriyor, bilmem ne yapıyor. İşte o müsamahalar, netice itibariyle...

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Suiistimale dönüyor.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Tabiî, bir yere dönüyor yani. Zaten "denetimi de yok" dedi. "Ben, bir denetim mekanizması kurdum; yani, en büyük sıkıntı da güvenlikte denetim olmayışı" diyor. "Biz, bir denetim mekanizması kurduk, ama, onu da yasada olmadığı için kendi ölçülerimiz içerisinde..."

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şimdi, bizimkinden daha ziyade, bu tip işlerde yapılanların bir denetlenmesi; yani, bunun sonucunun alabileceği bir merci... Bir de bazı şeylere karar veriliyor; yani, yapılacak kararlar, insanların kendi şahsî kararlarıyla veya onların şahsî cesaretleriyle olmamalı. Mekanizma, siyasî mekanizma, bunu, ne bileyim, idarenin içindeki, hükümetin kanadındaki üç tane, beş tane bakan veya başbakan, yardımcısı, bir kuruluş, bir şeyi bilmeli yani. Tabiî, biz, siyasetçi olarak biraz da kendimizi eleştirelim, hiç ağzımızda laf durmuyor; belki de ondan dolayı, bu kapanma ve gizlenme oradan kaynaklanıyor. Yani, iki tane laf öğrenilince -maalesef, hepimizde bu hastalık var- çıkıp bir şeyler söyleyip... Çünkü, netice itibariyle, seçmene mesaj yollanması gerekiyor. Onun için, buradaki. sırları açıklayan 20 sene cezalandırılır, 15 sene cezalandırılır; yani, devlet sırrı niteliğinde almış olduğunuz bilgilerle... Yarın öbür gün karşımıza ne çıkacağı belli değil yani, şu yaşadığımız coğrafyadan dolayı, bu çektiğimiz sıkıntıdan dolayı, çözemeyeceğimiz çok daha büyük boyutlara meseleler gider. Ben, İstanbul Emniyet Müdürüyken, adamlar geliyor "biz korkuyoruz çekiniyoruz, onların polisleri bizi ziyarete geldiği zaman size aktaramıyorlar..." Kardeşim, aktaramazsa ben nasıl yakalayayım; yani, daha öyle sihirli bir alet icat edilmedi ki, tutayım Rusya'dan gelen bu adam mafyadır veya değildir... Efendim, şikayet edersek, Karadeniz'in ortasında tutuyorlar, bizim Türkiye'den aldığımız malları denize atıyorlar, polise şikayet ettiği zaman. Sen bana hiçbir bilgi vermeyeceksin, hiçbir şey söylemeyeceksin, sonra benden yardım... Ben ne yapayım, kimi yakalayayım yani. O zaman hepinizi yakalayacağız, yalnız malları göndereceğiz, mallar yerine varacak, arkadan sizi salacağız oraya; yani, başka çaresi yok, gemiyi boş göndermemiz gerekiyor. Yani, o ülkedeki adamlar, başka bir ülkedeki alışverişe kadar, müdahale edecek noktalara taşınabiliyor, gelebiliyor. Onun için, zeminini falan iyi koyup görevlendirmeleri ona göre yapmak lazım. Bir de, insanların, tabiî, denetim mekanizmasıyla ne yaptığı da ortaya çıkar, onu arkasında bir güç görür, bu işi daha rahat -ortamda alır, sürükler, götürür; düşüncem o. Yalnız, bizim, kimseyi, böyle anladığınız manada kullandığımız falan yok.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Ben, sen kullandın diye söylemedim. Fikir söyledim, "ben, bunun, böyle olmasının zarurî olduğu kanaatindeyim" dediniz o açıdan dedim; yani, o fikrinizin sonucu buraya gelmiyor mu diye onu sordum. Ben, siz o işle uğraştınız diye söylemedim. Hani "aradı" dedin ya "benim fikrim de bunun olmasından..."

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî, fikrim yana. Mutlaka bir zemine bu iş oturmalı.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Onu yaptığınız zaman da böyle bir sakınca çıkmıyor mu; benim sorduğum o. Benim sana esas sormak istediğim; senin İstanbul Emniyet Müdürü olduğun dönemde, bu Komisyonun çalışma alanıyla ilgili; yani, belleğinde, hafızanda yahut bugüne kadar aklına gelen bir şey var mı? Şöyle bir olay da, sizin çalışma alanınızın içerisine girmiş olabilir diyebileceğin bir olay var mı? Hiç böyle bir şey aklına geldi mi? Yani, mafya-polis-siyasetçi üçgeni içerisinde şüphelendiğin bir şey var mı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır, benim aklıma takılmış kalmış bir şey yok; ama, bazı yerlere giderken, tabiî, zorluklarımız var. Bakın, polis olarak, ben, size bir şey anlatayım: Engin Civan, İstanbul'da vuruldu, nedir bu; bakacaksınız, onun da kararını verecek olan hâkim. Ya öldürmeye tam teşebbüs ya nakıs teşebbüs ya silahla yaralama, vesaire. Benim polis olarak baktığım, silahla yaralamadır adam ölmediyse; toparlayacağım bilgileri, belgeleri, onu adlî polis, mahallindeki polis toplayacak, götürecek, savcılığa verecek. Verilmesi, yapılması gereken bu, polisin yapması gereken bu. Engin Civan olayıyla ilgili polise bir talimat mı verilmiş yani, özel?.. Engin Civan şunu yaptı, bunu yaptı, şöyle yaptı, böyle yaptı; yok, müfettişlere gitmiş o mesele, incelenmiş ve 28 tane dosya Şişli Cumhuriyet Başsavcılığına gönderilmiş; orada davalar açılıyor, devam ediyor. Fakat, biz, tabiî, kamuoyunda; yani, bu kadar çok konuşulan bir konu olduğu için, nedir mesele bakın bakalım, bu defa olayın bir kenarında başka bir adam, bu tarafında başka bir adam. Yani, farklı farklı bu olayın içine girmişler. O günleri hatırlayanlar bilir, Selim Edes'i, vesairesi, hepsini derletip toparlatıp getirip, Hülya Çakıcı'sı, şunlar bunlar toparlanıp, getirilip, gerekli işlemler yapılıp, aylarca da yargılanmaları sağlanmıştır. Yoksa, orada, polis, dikkat, titizlik, hassasiyet göstermese, o olay o boyutlara gitmez. Yani, anlatmak istediğim meseledeki şey o. Alaattin Çakıcı'yla ilgili olarak "silahla dolaşıyorsun, sana terörist muamelesi yaparız yarın öbür gün; yani, bu tutum ve davranışında devam edersen, bunun karşılığındaki bedelini görürsün" diye beyanımız da olmuştur. Önemli olan, o kararlılık konulmuştur, yapılmıştır, kendilerine karşı gidilmiştir. Ama, bu teknik sahadaki yapılan çalışmalar, sonuca varamıyor. Şimdi, Selim Edes, bugün nerede; iki sene mi ne kadar yattılar bilemiyorum. Bugün Amerika'da, çekti gitti; bir daha Türkiye'ye getirme imkânınız var mı; getiremiyorsunuz.

BAŞKAN - Öteki de gitti.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Öbürleri de, ne bileyim, Bezmen filan... Bu adamlar bir sürü şeylere...

BAŞKAN - Civan da gitti.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Cezalarını tam olarak çekmiyorlar. Kamuoyu tatmin oluyor mu olmuyor mu; onu bilemiyorum tabiî. İşte, az evvelki söylediğim konuda, özel bir yapı yapılsın; uyuşturucu, devlet güvenliği, devlete karşı işlenen suçlar, finans suçları, şunlar bunlar... Çünkü, çok yoğun bir şekilde gündeme geliyor. İşte, bu yapıyı çözebilecek yapıda daha kaliteli insanlarla...

BAŞKAN - Çeşitlendi bir de üstelik. Son günlerde de yeni yeni şeyler girdi; finans meselesi girdi.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî, tabiî. Ben size bir şey söyleyeyim, polis kendi kendini geliştirmiştir. Yani, polise hiç kimsenin bir katkısı olmamıştır. Finansı vesaireyi, polis oturmuştur, yoğun çaba içerisinde, gayret içerisinde oradan, öbür taraftan bulduğu bilgilerle kendisini geliştirmiştir, yetiştirmiştir. Mahkemeler de bunun yanında tabiî ihtisas mahkemeleri olmalı. Hâkimler ve savcılar da belirli konularda ihtisas sahibi olup o meselenin üzerine yürümelidirler veya hiç olmazsa, bundan sonra yetiştirilenler öyle gelmelidir.

BAŞKAN - Yaşar Bey, bitti mi?

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bitti.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sayın Menzir teşekkür ederiz. Öncelikle, bilgileriniz, bizim bundan sonraki çalışmalarımıza da yardımcı olacak, yönlendirecek bir bakıma. Ben, bu arada, sizin bu konuda çok uzun süre deneyimli çalışmalar yaptığınızdan dolayı bazı şeyleri de sormak istiyorum. Cahilliğime de verin bazı şeyleri bilmediğim için.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Estağfurullah.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şimdi, Adana'da bir şahsın yakalanması, sahte pasaport veya sahte vize dolayısıyla yakalanmasından sonra, Adana Emniyetinin, İstanbul Emniyetine "Yaşar Öz, konunun failidir" diye bildirdiğini söylediniz yanlış anlamadıysam ve doğal olarak, İstanbul polisi de Yaşar Öz'ü yakalayıp, Yaşar Öz'ün elindeki evrakları görerek, elindeki belgeleri de görerek, daha sonra, Emniyet Genel Müdürü Mehmet Ağar'ın talimatıyla "bu, bizim adamımızdır" diyerek herhangi bir işlem yapılmaması ya da doğrultusunda, yardımcınıza talimat vermesiyle işin kapatıldığı gündemde. Şimdi ben soruyorum, o dönemde altını çizdiniz, baktım dediniz; yani, doğrudur, idarî bir olaydır ve sizi atlayarak genel müdür sizin yardımcınıza talimatlar vermiştir. Sizi, belki doğrudan doğraya muhatap almış olsaydı, kendi yetkilerinizi kullanarak bakacaktınız. O anlamda, haklı olarak siz de onu söylüyorsunuz. Ben, şimdi soruyorum: Yaşar Öz, belki o güne kadar sabıkalı değil; ama, o gün bir fiil var, sahte pasaport veya vize verildiği dolayısıyla. Bu, bir suçtur değil mi? Adalet polisi de bu suçun failinin Yaşar Öz olduğunu söylüyor. Dolayısıyla, o anda, Yaşar Öz'ün sabıkalı olup olmaması önemli değil, o andan itibaren suç işleyen bir kişi konumunda yanlış anlamıyorsam. Yani, sizin yapacağınız işlem de ona göre olması gerekirken, emniyet genel müdürü diyor ki "hayır, bu bizim adamımızdır, gereğini bu şekilde yapın." Çünkü, bakıyorsunuz Ömer Lütfü Topal'ın da sabıka kaydı yok. Oysa, hüküm giymiş, cinayetlerden filan hüküm giyen ya da başka nedenlerden dolayı hüküm giyen bir kişi. O baktığımızın sabıka kaydı yok. Bazı yerlerde baktığımızda bununla karşılaşıyoruz, Türkiye'nin gerçeği bu. Öyle değil mi, yanlış diğeri.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bir şeyi düzeltelim mi; yani, sabıka kaydı mı, adamın aranıp aranmaması mı; şimdi buradaki nüans farkı orada. Ben onu söylemek istedim.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Adamın aranıp aranmaması da söz konusu.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yani, bir kişi, eğer, bir adam bir suçtan dolayı aranıyor da, siz, bu adamı alıp da bir hizmette kullanıyorsanız, o zaman yanlış olur tabiî, onun olması mümkün değil.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şimdi aranmıyor diyorsunuz yani.

NECDET MENZİR (İstanbul) - O gün de adam aranmıyor.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, bakın başka bir şey var. Siz, emniyet müdürüsünüz, emniyette görevli birisisiniz, benim de görevim bu olsa, bir fiil işleniyor, deniyor ki, bu adam sahte pasaport vermiş, pasaportu alan adam diyor ki, ben bu sahte pasaportu şu kişiden aldım. Bu kişi, şu anda suçlu yasalara göre öyle değil mi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Sanık.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Pardon, sanık. Aranıp aranmaması önemli değil.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ama, aynı Adana Emniyet Müdürlüğü, yazısında -siz orayı kaçırdınız herhalde- "bu şahsı yakalayın; eğer, bu şahıs, başka bir suçtan aranmıyorsa veya yaptığınız aramada, bunun evinde yaptığınız incelemede başka bir suç eşyası ele geçirmediyseniz, bu şahsın ifadesini alın, nüfus hüviyet cüzdanını alın, gönderin." diyor. Ne diyor, biz buradaki bu evrakları tekemmül ettirip, cumhuriyet savcılığına göndereceğiz. Savcılık davayı açar, bunlar da yargılanırlar, eğer suçluysa cezasını alır; yani, o mealle söyleniyor,

BAŞKAN - Siz, talimatı yerine getirmiş oluyorsunuz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet, evet.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Adana Emniyet Müdürlüğünün böyle bir talepte bulunması yasal mıdır?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yasal.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, bir adama, bu adam sahte pasaport failidir deyip, arkasından da, her ne kadar böyleyse de, siz bunun sadece ifadesini, nüfus belgesini alın gönderin demesi, siz polis olarak yasal mı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yasal, neden yasal olduğunu ben size söyleyeceğim. Şimdi, adamı yakaladınız orada ve adamı aldınız, attınız içeriye. Bu adamı gözaltında tutma süreniz ne kadar; 24 saat.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bilemedin, 1 hafta, 15 gün.

NECDET MENZİR (İstanbul) - 1 hafta, 15 gün tutamazsınız bu olaydan. 1 hafta, 15 gün tutabileceğiniz olaylar, Devlet Güvenlik Mahkemesinin yetki alanına giren konulardır. Burada, sizin kullanabileceğiniz süre 24 saattir. Savcı, Ceza Muhakemeleri Usulü Kanununda yapılan değişiklikle -hafızam beni yanıltmıyorsa- 2'den ziyade kişi olacak. Onu da teşekkül olacak. Ondan sonra, size, ilk defada kendisi 4 güne kadar, sonra sulh ceza hâkiminin takdiriyle 1 haftaya kadar bu süreyi uzatacak. Böyle bir yetkiniz yok, ortada çete halinde işlenmiş bir suç yok. 24 saat tutma yetkiniz var. Adana'dan gelecekler, bu adamı alacaklar -yol hariç diyelim- bir de Adana'ya götürecekler. Bu kadar süre, bu adamı, bu suçtan gözaltında tutma süreniz yok. Yani, o nedenle, bu tip olaylarda, incelemeye bağlı olaylarda dava açılır. Zaten, bir taraftan da, bir şey daha söyleyeyim; yine Ceza Muhakemeleri Usulü Kanununda yapılan değişiklikte, ceza üst sınırları 7 seneye çekilmiştir. 7 seneden aşağı cezalarda, tutuklanma esas olarak öngörülmemektedir. Yani, çok özel durumlara inhisar ettirilmektedir tutuklanma sebepleri de. Şimdi, adam bu olaydan dolayı tutuklanmayacağına göre, polisin yapmış olduğu talebi doğrudur, isteği doğrudur ve bugün de öyle yapılmaktadır; ama, bu uyuşturucu kaçakçılığı olsaydı, mesela örgütle ilgili bir olay olsaydı, bir hırsızlık olayı olsaydı, bir gasp olayı olsaydı böyle davranamazlardı. Çünkü, netice itibariyle, bir iddia, bir suçlanan olayda tanığını, şahidini vesairesini toparlayacak, derleyecek. Bizim için, az evvelki söylediğimde önemli olan, siz şunu diyorsunuz -benim anladığım, benim çıkardığım- "o andan itibaren bu adam aranır duruma düşmüştür, siz aranmadığınızı söylüyorsunuz." Adana Emniyet Müdürlüğünün İstanbul Emniyet Müdürlüğüne yazmış olduğu talimatı arkadaşlarımız tetkik ediyorlar; oranın talimatı ve isteği bu. İşlemi yapacak olan Adana Emniyet Müdürlüğü, Türkiye'de -siz de takdir ediyorsunuz ki- her il ve ilçe çevresi kendine göre bağımsız bir organ.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ben buradan şunu öğrenebilir miyim diye bu soruyu sordum size. Size, emniyet genel müdürünün söylediği gibi, acaba, Adana Emniyetine de mi, böyle, adamımız diye söyleyip, o doğrultuda böyle bir işlem yapılması...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yok. Siz bu evrakları aldığınız zaman, orada bütün çıplaklığıyla görme imkânına sahipsiniz. Burada, polis, İçişleri Bakanlığından, İstanbul Emniyetinden istediğinizde, bu evraklar geldiğinde onu çok açık göreceksiniz. Çünkü, o yazılan yazılarla şeyin alakası yok; o çok farklı bir olay. Adam, Adana'dan yurda giriş yaparken yakalanan bir adam. Yani, oraya, zaten ne benim ne emniyet genel müdürünün ne İstanbul Emniyet Müdür Muavininin bu evraklardan haberi olması mümkün değil. Çünkü Türkiye'de 10 milyondan fazla nüfus var İstanbul'da, yağmur gibi evrak gelir. Yani, sizin, her evrakı alıp okuma şansınız yoktur. Şube müdürüne gider, şube müdürü de çok önemlilerine ancak bakabilir; ondan sonra ilgili büro amiridir. Yani, evrakın muhatabı, işlemini yapacak olan, en son geldiği ilgili büro amiridir ki, o bürolara paylaşıldığı zaman evrak sayısında elbette ki belli bir oranda...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani adlî vaka gibi kabul ediliyor bu.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet, evet.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bir şey söylediniz "Çakıca'ya dedim ki, eğer böyle bir şey olursa, size terörist muamelesi yapılır" dediniz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - "Silahla geziyorsun, teslim olmuyorsun, yarın öbür gün polisle karşı karşıya gelir, silaha davrandığın zaman, terörist muamelesi görürsün bunun karşısında; yani, bu muameleyle muhatap kalabilirsin."

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, her silahla dolaşana aynı muameleyi yapıyor musunuz?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ama, çete olayı o gün gündeme gelmişti. O gün de biz, kamuoyuna karşı bu çete olayını açıklamıştık. Dedik ki, Türk Ceza Kanununun 313 üncü maddesi vardır. O güne kadar 313 üncü madde çalıştırılmıyor. Bir de hatırlarsanız, Emniyet Genel Müdürlüğünde benim de açıklamalarım vardır, şu Kutmangil cinayeti vardır o olayda. 313 üncü madde kapsamına alıp bunlar hakkında çete yönünden işlem yapılması gerekir; iddiamız oydu yani. Münferit suçlar, suça azmettirme. Suça azmettirmede, size desem ki, gidin falanı vurun. Yarın da ben geldim, mahkeme huzurunda dedim ki, evet falanı vur diye bana filan söyledi. O da geldi, ben söylemedim... Ne diyorlar kavli mücerret, o olay meydana geliyor. Onun için, o çete kapsamıyla, meseleyi bütünleştirmek için. Netice itibariyle, yasadışı örgüt kurmak değil midir? Terörist nedir; yasadışı bir örgüttür. Buradaki olayda yasadışı bir örgüt oluşturuyorsunuz, yasadışı silahlı eylemlerin içine giriyorsunuz, terörist muamelesi görürsünüz; yani, toplumdaki...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Zaten yasadışı örgüt oluşturmamış mı, çek-senet mafyası diye adlandırılan; yani, elinde silahlı adamlarla gidip ondan bundan...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Benim dönemimde işlenmiş olan suçundan dolayı cezasını çekmiştir; yani, kaçtığı, geçtiği, himaye gördüğü hiçbir olay yoktur.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bakın, ben hatırlıyorum; sizin, benden çok daha iyi hatırlamanız lazım. Gazetelere, televizyonlara, Çakıcı'nın beyanatları vardı "şunu da öldüreceğim, bunu da öldüreceğim..." En sonunda hanımını da öldüreceği doğrultusunda ve Bursa'da da öldürülmüştür. Bu arada, sizin yardımcınız Hüseyin Kocadağ ile ilgili de iddialarda bulunmuştur. Yani, o zamandan ve ondan gerisine doğru baktığınızda, tabiî, tek tek bunları...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yani, bu olaylara inersek bunun içinden çıkamayız. Şunu söylemek istiyorum...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ben de şunu söylemek istiyorum; bir çete..

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ama, devlet üzerine gitmiştir, meselenin üzerine gitmiştir. Yani, olayların üzerine devlet yürümüştür. Devlet, kararlılıkla ne varsa, nereye kadar gidebiliyorsa onu yapmıştır. Şimdi, bugün, birçok konuda suçlanan polis, o gün de bu görevleri yapan polistir yani. Bu görevleri yapan, gecesini kucaklayan polistir.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Polisi birçok konuda suçlamıyoruz. Aksine...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Sizin, için söylemiyorum. Şimdi, şeye de karşıyım tabiî; yani, Türkiye'den kaçıp gitmiş, Türkiye'de yasalar nezdinde aranan bir kişinin televizyonlarda çıkıp da konuşmasının çok fazla da kale alınacak tarafı yoktur. Eğer, çok kendine inanan güvenen insanlar olsa, gelirler, burada yargı organlarında hesaplarını verirler, aklanırlar, bildiklerini gelir burada anlatırlar. Yoksa, bugün, teknolojinin imkânlarını alacaksınız elinize, sabahtan akşama telefonlarla katılacaksınız, söylediğiniz yalan mıdır, doğru mudur; incelenme imkânı olmayan atfı cürümlerde bulunacaksınız; bunlar, tabiî, hoş şeyler değil.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Anlıyorum. Sayın Menzir, biz, sizin bilgilerinizden yararlanmak istiyoruz gerçekten. Hem yaptığınız görev açısından, deneyiminiz açısından hem de siyasî olarak olaya şimdi başka türlü baktığınızı da bilerek...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Daha bakamıyorum, öğrenemedim. Siyaseti öğrensem bakacağım siyasî nasıl bakılıyor diye.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, neyse çözüm yolları. Şimdi, sizin döneminizde, her ne kadar sizin sınırlarınızın içerisinde olmamış olmasına rağmen; ama, işte İzmit, Sapanca üçgeni içerisinde birçok faili meçhul cinayetler oldu. Bunların her biri de Türkiye'de ses getirdi. Behçet Cantürk'ler falan. Bakıyoruz şimdi bazı olaylara, o zamanlar; yani; sizin Emniyet Müdürü olduğunuz dönemlerde İstanbul'da bunlar gerçekleşiyor. Söylediğiniz doğru, 10 milyonluk bir şehir; 10 milyonluk ülkeler var, orduları var, kabineleri var, cumhurbaşkanları var, başbakanları var. Ama, İstanbul, sadece bir emniyet müdürüyle bir valinin yönetiminde olan bir şehir. Birçok şeyden, doğal olarak da polis teşkilatının yapısından da kaynaklanarak, haberdar olmamanız mümkün. Ama, kamuya mal olduktan sonra, haberdar olmamanız da söz konusu değil. Acaba, bu tip olaylarda bir çalışma yaptınız mı, hatırlıyor musunuz, bunların üzerine gidilmesi, ipuçlarının takibi doğrultusunda; yani, Behçet Cantürk'ün öldürülmesi, Alaattin Çakıcı'nın... Kutmangil, dediğiniz gibi... Birçok olayların, burada, bugünkü suyun üzerine çıkan sonuçları da görerek bir daha şöyle baktınız mı, nerelerde...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şimdi hatırlayabildiğim kadarıyla -yanlış bir şey söylemiş olmayayım- o günkü bizim asayiş şubesi müdürlüğüyle, o cesetlerin bulunduğu ilgili savcılığın -hangi ilçeyse- beraber çalışmaları yolunda, onlara her türlü bilgi, belge konusunda her türlü destek vermeleri konusundâ, onlardan gelecek bir talimat konusunda yardım etmeleri konusunda, arkadaşlara, o günkü müdürlere bir şeyler söylediğimi hatırlıyorum. Tabiî, burada, hukuk açısından baktığınız zaman suçun işlendiği yer kavramı var. Suçun işlendiği yer, sınırları içerisindeki savcılık görevli olduğuna göre, geri kalan mesele, onlara, diğer bölgelerin destek çıkması ve yardımcı olmasıdır. Elbette ki, aydınlanması gereken konulardır. Zannediyorum, oradakiler devam ediyorlar hâlâ bu konularla ilgili çalışmaya. Bir de, tabiî, bu konuda bilgisi olanları çıkıp bilgilerini ortaya koyması gerekiyor.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - "Abdullah Çatlı'yı tanımam, arandığından da bilgim yok" dediniz, değil mi yanlış hatırlamıyorsam?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Arandığından da tabiî.. Her gün, Abdullah Çatlı aranıyor gibi bir şeyi kafamda tutacak bir yapım yok.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, emniyet teşkilatının içerisinde...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî, yıllar evvelden böyle önüme bir evrak gelse, bir şey gelse, bu isim benim kafamda bir çağrışım yaptırır; bir şüpheyle dururum. O zaman, bu isim neydi derim, bu isim nedir diye sorarım. Benzeri bir olay, yeni gittiğimde, yüzlerce binlerce silah dosyası evrakları var. Neyine bakacaksınız; hiçbir şeyine bakamazsınız bu dosyanın. Ancak, buradan bakarsınız paraflara, atılan paraflar tamam mı, ilgililer tarafından kontrol edilmiş mi; bir de şöyle isimlere bakarsınız. Onun için ya cumartesi ya pazar günü istirahatınızdan ayıracaksınız, yedi sekiz saat evrak imzalayacaksınız. Baktım, orada, bilmem ne Çapan, bilmem ne Çapan; kafamda bir soru işareti bıraktı benim. Evrakın üzerine soru işareti koydum ben, getirin bakalım bunlar nedir, ne değildir diye silahla ruhsatıyla ilgili olarak. Şimdi, mesele o; yani, böyle bir kamuoyunda isim telaffuz ediliyorsa, kafamda bir şey vardır; ama, yani, her gün, filan aranıyor mu, falan aranıyor mu gibi de aklımda tutmam mümkün değil onu, aranır mı aranmaz mı, kim aranıyor kim aranmıyor diye. Adam hiç aranmayabilir; mesela, ben, Yaşar Öz ismini bu olay ortaya çıktı öyle duydum, Tarık Ümit ismini öyle duydum. Ben, Anadolu'da çalışıp geldim, İstanbul Emniyet Müdürü oldum. Şunu şöyle bilebilirsiniz; daha evvel, ben, İstanbul'da veya Ankara'da küçük rütbelerde komiser yardımcısı, komiserken, baş komiserken buralarda şube müdürlüğü filan yapsaydım; bu adamlarla o tarihlerde, ben, o görevlerle ilgili bir gayretin içinde olsaydım onları tanır bilirdim. Ama, ben, İstanbul'a direkt Emniyet Müdürü olarak gittim, hiç çalışmadan, tepedeki bir noktada gittim, ondandır yani. Abdullah Çatlı ismi kafamda, hafızamda yer edinmemiş.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Biraz evvel yapısal değişikliklerden ya da yapılması gerekenlerden konuştuk. Buradan şu ortaya çıkıyor; kişilere, hafızasına bırakılırsa bu iş olmuyor. Eğer, bir cürüm işleniyorsa, bir suç işleniyorsa, bu suçun takipçileri teknolojik anlamda olmalıdır, bilimler uzmanlaşmalıdır, bunları mı söylemek istiyorsunuz?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bunların hepsi...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Kişi olarak ben hatırlamam ya da hatırlarım diyorsunuz, bu kişiye kalmış bir mesele...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Benim hatırlayıp hatırlamamam önemli değil ki...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Olmalıdır diyorsunuz...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Olması gereken oradaki kayıttır. Bu kayıt da, artık, bugün kâğıtla değil, teknolojiyle tutuluyorsa, bu teknolojinin içerisinden çıkarıp ona bakmak... Ayrıca, bugün polis bilmiyorum iadesini yaptı mı yapmadı mı, yıllardan beri uğraşılan şu parmak izinin bilgisayar ortamında incelenmesi meselesidir. Türkiye'de çok büyük bir yenilik olacaktır bence. Araçlara yüklenecek olan cihazlarla, kompütürlerle, sizin ehliyetinizdeki parmak izinizden veya nüfus kâğıdınızdaki, ruhsattaki parmak izinizden, polis kontrolü yaparken, o anda sizin herhangi bir suçtan aranıp aranmadığınızı 1 veya 2 dakikalık süre içerisinde bugün ölçme imkânı var; bunu ortaya çıkarma imkânı var. Bunların taşınması lazım, bunların getirilmesi lazım.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Anlıyorum; yani, çağdaş polisin...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Kafanıza güvenemezsiniz.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama; maalesef, şimdi böyle oluyor dediniz. maalesef, şimdi böyle oluyor dediniz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Değil. Tam böyle oluyor değil. Bugün, tabiî, birtakım teknoloji olduğu gibi, birtakım da tabiî kayıtlar var. O kayıtlara bakılarak bunlar yapılıyor ama; yani, siz, bana tevcih ettiniz, hatırlamam bilmem dediniz de. Çünkü, kafanızda tutmanız mümkün değil. Simdi, günlük olarak tutarsınız. Ben, size gelecek sene bugünlerde kalksam, bugünkü konuştuğumuz konuları sorsam...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Çok önemli değilse hatırlamam.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hatırlamazsınız. Hele İstanbul gibi bir işte koşturuyorsanız; yani, kafanızı çok zorlamanız lazım bir şeyleri hatırlamak için, bulmak için. Çok değişik şeylerle uğraşıyorsunuz çünkü.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bir şey daha sormak istiyorum. Haklı olarak dediniz ki: "Bilgiyi alacaksınız. O bilgiyi, alabileceğiniz insanlardan almalısınız." Yani, buradaki bütün güvenlik konusundaki uzman olan arkadaşlarımız da aynı şeyi söylediler; yani, bozacının şahidi şıracıdır, gidip de başka yerde aramazsınız. Doğrudur. "Bunlara, yasal evraklar vermek gerekir" dediniz, can güvenliklerini sağlamak açısından.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şimdi, yasal evraklar gerekir değil. O, bazı faaliyetleri yaparken, oradan şüpheyi cezbetmeyecek tarzda geçmesi gerekir. Geçmesi gerekir, başka çareniz yok yani, nasıl yapacaksınız. O zaman, şimdi ben size farklı bir şey söyleyeyim. Yaşar Öz'e sahte pasaport yaptırıp sahte pasaportla Yaşar Öz yakalansa, bu defa, ben, mahkemeye verecektim Yaşar Öz'ü bu sahte pasaport ne diye. Yaşar Öz demek ki, suçlamayayım buradan tabii, yahut isim de telaffuz etmeyeyim. Yani, birisini kullanıyorsanız, o adam bir sahte pasaport yaptı, yakalandı. Sahte pasaportla mahkemeye gidecek. O zaman, sizin için ulaşabileceği bir nokta kalmıyor, gidebileceği bir hedef kalmıyor, geçemiyor yani.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, can güvenliğini devlete karşı diyorsunuz. Devletin, onun ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır, devlete karşı can güvenliği değil.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Çünkü, bakın, ben de şöyle söyleyeceğim. Diyelim ki -ismini vermeyelim- o camiadan -hadi verdiniz- Yaşar Öz uyuşturucuyla ilgili size bilgi verecek. Siz de, ona, daire pasaportu veriyorsunuz, yeşil pasaport veriyorsunuz. Kendi camiasının içerisinde yeşil pasaport taşıdığı duyulunca, Yaşar Öz'ün can güvenliği ne olacak?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Kendi camiası içerisinde?..

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Evet. Yani, uyuşturucu camiasının içerisinde yeşil pasaport taşıdığını ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Az evvel "onun güvenliğini de sağlamaya mecbursunuz" derken onu söylemek istedim zaten. Onun güvenliğini de sağlayacaksınız yani.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şimdi, buradan şuraya geleceğim. Bu kişilere bağlı olarak diyorsunuz; yani, yasadışı kişileri ya da uygulamanın içerisinde olan insanları, devlet, bir yere varmak için, bunları kullanır, kullanabilir. Peki, bunu kullanmasına kararı kim verecek? "Siyasîler buna karar vermeli" dediniz. O, bir deneyimin sonucundadır. Kararı, eğer siyasî değil, bürokrat verirse?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bürokrat vermez netice itibariyle. Bunu, devletin Millî İstihbarat Teşkilatının bir çalışma düzeyi vardır, onların bir koordinasyon kurulları vesaire var da. Ben diyorum ki, tam bir bilgi sahibi değilim; ama, bunun bir yasal zemini olmalı.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki, siyasilerin bilgisi dışında verebilir mi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Veremez. Nasıl siyasîlerin bilgisi dışında?

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (' İçel, ) - Mesela, diyelim ki...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır. Mesela, ben uyuşturucu operasyonu yapacaksam, kimseye haber vermekle mükellef değilim ki.

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sevgili Bakanım, şu anda onun mekanizması yok.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Hayır, o başka. Ama, siz yeşil pasaport veriyorsunuz. Uyuşturucu operasyonuyla ilgili değil. Siz, resmî bir belgeyi...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Onu ben vermedim...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ben sizi de ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şunu da söyle bağlayalım. Uyuşturucu operasyonları filan farklı olaylar. Uyuşturucu operasyonu yurtiçinde de oluyor, yurtdışında da oluyor. Bunun bir sürü şeyleri var. Biliyorsunuz ki, geçtiğimiz dönemde, Türkiye bu konuda çok büyük bir iş becerdi; 14,15 tonluk uyuşturucu maddeyi yakaladı. Bilmiyorum, Bakan mıydınız, sizin de, orada, kararnamenin altında imzanızın olması lazım. Sizin dediğiniz, Türk Silahlı Kuvvetlerinin kullanılması için gizli kararname çıkarıldı ve kararname götürüldü, İl Deniz Kuvvetlerine tevdi edildi o günkü şartlarda. Şimdi, burada, adam böyle bir yapı içerisinde bir yerlere gidip gelebiliyor. Yani, bunun pazarlığı var, örneği var, numunesi var; yani, teknik tariflerine girmeyeyim, mesleğin şeylerini de pek fazla konuşmak, anlatmak da istemiyorum. Çünkü, netice itibariyle, yarın, yazılıyor ve çiziliyor bunlar. Yıllarca çok emek vererek elde ettiğimiz neticeleri, deneyimimizi, çok basit şeylerden yakaladığı bir şeyi, bizim içimizdeki insanlar, bilgilendirirken, onu da ağzından kaçırdığında, karşı taraf hemen bunu öğreniyor, ondan sonra siz yine yıllarca uğraşıyorsunuz, yeni bir şey bulup onu yakalayalım diye. Yani, buradaki, benim ortaya koymak istediğim, yeşil pasaport da gerekebilir. Bu ülkeye, biliyorsunuz, zamanında, yüzlerce, binlerce silah girdi. Girmemesi için onun da tedbirleri var; yani, neden düşünürseniz aklınızda. Bir şey telaffuz etmeyelim, bunları önlemek için bir şeyler yapılması gerekiyor. Yarın, siz de İçişleri Bakanı olun veya daha başka, Kültür Bakanlığını aldınız, böyle, güvenlik ilgili bir bakanlık alsanız, göreceksiniz ki; yani, diyeceksiniz ki, çok yanlış, bugüne kadar olan baktığım şeyler yanlışmış. Burada, tablo çok farklı görünüyor ve yakalandığınız zaman, ben size söyleyeyim, şeyin de peşinden kopamazsınız orada. Elinizde telefon, zaten, sizi 24 saat rahat bırakmazlar, devamlı haber verirler, bu defa, siz de sorarsınız, ne oldu ne bitti diye. Yani, bu olay, yapılacak. Bu olayın yapılmaması diye, dünyada bunu yapmayan devlet yok. Bunu uygulamayan devlet yok.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, sizin söylediklerinizin dışında, katılıyorum da ben. Biraz evvel söylediniz "Silahlı Kuvvetlerin kullanılması, çok büyük olay olduğu için, Bakanlar Kurulu, yani siyasî erkin iznini aldık" dediniz. Daha küçük olaylarda, yine bir bürokrat olarak, kullanmak üzere, yine sizin başınızdaki; yani, Kültür Bakanıysa Kültür Bakanı, İçişleri Bakanıysa İçişleri Bakanın onayını...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî, oraya kadar... O alınıyor ama. Yani, bir operasyona başladığınız zaman, o operasyonla ilgili bilgileri, kademe kademe yukarıya doğru veriyorsunuz. O yukarıdakiler, bazen niye diyor ki, şöyle bir haber var; kısa zaman sonra şu yakalanacak, bu yakalanacak diye. Yürütülen istihbarat operasyonuna...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Siyasilerden izin almanız gerekiyor.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî. Yani, faaliyetten haberdar olduğu için oluyor o, netice itibariyle. Öyle o beyanlarda bulunabiliyor. Tabiî, hükümet etmek siyasî sorumluluk değil mi; siyasî sorumluluk orada. Bizim anlatmak istediğimiz biraz daha farklı; yani, burada, şunu söyleyeyim; arife tarif gerekmez, benim ne söylemek istediğimi herkes anladı burada. Onun için bir zemin lazım, orada karar verirken bir zemin lazım. Türkiye'nin de buna ihtiyacı olduğunu düşünüyorum.

BAŞKAN - İnisiyatifin de kullanılması lazım diyorsunuz anında.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, siyasî iradenin kullanılması gerekiyor bazı şeyleri yaparken, onu söylemeye çalışıyor. Baştan, Sayın Menzir de onu söyledi "buna bir karar vermeniz gerekir" dedi.

BAŞKAN - Bazen, kendisi, o anda inisiyatifi kullanmak zorundadır.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî. Bir yasal zemini olmalıdır. Yani, ne yapacak, kimliğini kullanacak.

MAHMUT YILBAŞ (Van) - Gelecek için. Şimdi öyle bir mekanizma yok.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Mekanizma olmadığı için, şimdi oraya geliyorum zaten.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Burada bu işe yıllarını vermiş insan var, en iyisini bilen o.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, gelecek için olmalıdır. Şimdi, öyle bir mekanizma olmadığından bahsettiniz. Ben bundan şuraya gelmek istiyorum. Emniyet Genel Müdürü "Yaşar Öz'e bu evrakları biz verdik" diyor. Bu evrakları taşımaması gereken bir kişiye; yani, yeşil pasaport kullanamayacak bir kişiye yeşil pasaport verdik diyor. "Bunun sorumluluğunu bilerek verdik" diyor. Arkasından dediniz ki: "Bu bize karşı; yani, o silahla ilgili evrak polisin eline geçtiği zaman, o kişiyi bırakmak için; yani, onun güvenliğini sağlamak adına verilmiş bir evraktır." Onu da Mehmet Ağar imzalıyor, onu da veriyor Genel Müdür olarak. Şimdi, bunların hepsini Sayın Ağar -basından okuduğumuz kadarıyla, bize söylemedi ama, yargıya söyleyecekmiş- "bunların hepsini ben vermedim" diyor; yani "bunlar sahtedir" diyor. Bunu söylemesinin nedeni, siyasî bir otoriteden izin almadığından mı kaynaklanıyor; yoksa, emniyet teşkilatında böyle şeyler olmaz mı; ha, bu oldu ondan mı kaynaklanıyor; yoksa, işin gizliliği gerekçesiyle kimseye böyle bir şey söylemiyor?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Onu bilemiyorum. Tabii, Emniyet Genel Müdürlüğündeki yapıyı çözmem mümkün değil. Emniyet Genel Müdürlüğündeki, bakan beyin, Başbakanın falan filan irtibatları vesaireyi benim bilmem mümkün değil. İstanbul'la ilgili tarafı, bizim bu adamı yakalayıp bulmamızdır Adana'daki meselesinden dolayı. Ondan sonra gelişen tarafıdır. Yani, Ankara'daki meseleyi benim çözmem mümkün değil. Ankara'daki meseleyi de çok fazla araştırmışsınızdır...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin elinize böyle bir evrak gelse; yani, o polis belgesi, silah taşıma uzman belgesi gelse bir kişiden, siz ne yapardınız, karakoldaki polis ne yapardı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Karakoldaki polis kalkar sorardı, bu neyin nesi diye. Yani, bunu kim verdiyse, başındaki amirine der ki, bu adamda böyle bir kağıt var, bu adam doğru mu değil mi der, onu sorar. Ondan sonra da veren makam der ki, ben verdim veya vermedim.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, burada, veren makam Mehmet Ağar. Sayın Mehmet Ağar "Mestan Şener'e ben verdim, gönderin" diyor.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Evet. Ben vermedim diyeceğini de bilmiyorum yani, zannetmiyorum Mestan Şener'e onu ...

BAŞKAN - Mestan Beye demiş mi "ben verdim" diye Sayın Ağar?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Tabiî. Ben verdim değil, düzeltelim. Biz, bunu istihbarat operasyonunda kullanıyoruz, evraklar bizim. Yani, evraklar bizim diye, manası o. O mana çıkıyor tabiî.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Evrakları biz verdik. Yani, sahte pasaport hazırlamadığımıza göre, Emniyet Genel Müdürlüğü olarak biz verdik. ..

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ama, bu laflar bana söylenmiş değil. Şimdi bir vebal, günah almayalım. Bu laflar bana söylenmedi. Benim, Mehmet Ağar'la telefonda direkt konuşmam yok.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Size söylenmeyen laflardan dolayı ama, siz, dokunulmazlığın kalkması doğrultusunda ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ben otuz yılımı verdim bu işe. Otuz yıl çok düzgün bir çizgi izledim ve kararlı da bir görev politikam vardı. Onun zedelenmesini istemem tabiî. Ne hesabım varsa veririm.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - En son bir şey söyleyeceğim. Sayın Başkanın, bugün gazetelerde çıkan haberlerden sonra da "bu lafların çıkarılmasının nedenini biliyorum" dediniz. Ben bilmiyorum, söyler misiniz nedenini?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Deli saçması. Onları ben başka yerde söylerim. Şimdi, size söylesem olmaz, dışarıda çıkar söylerim sebebinin ne olduğunu, neden onları çıkarıyorlar.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Hayır, belki söyledikleriniz, bizim de yazacağımız rapora...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yazacağınız rapora gazetede çıkanlar var, orada takip eder bakarsınız. Biraz da ben...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, gazetede çıkanları, sizin söylemiş olduğunuz olarak kabul edebilir miyiz?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hangisini?

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, bundan sonra çıkacak olanları.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hayır...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ona göre. Burada söylediğinizi, biz, tutanaktan okuyarak, doğrusunu...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Beyan benim beyanımsa verdim beyanı. Ben, bugüne kadar söylediğim lafın arkasında da durdum.

BAŞKAN - Yani, gazetede her yazılan doğru değil.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Onu söylemek istiyorum. Gazetede her yazılan doğru olmadığı için, siz de, eğer bunu burada söylerseniz , hiç olmazsa biz de bu konuda aydınlanmış oluruz.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Deli saçması.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ben teşekkür ediyorum.

BAŞKAN - Hüseyin Kocadağ hakkında sizden bilgi rica edelim. Çünkü, olayın kahramanı, İstanbul'da da olan olayla ilgili... Eğer bilginiz varsa...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Hüseyin Kocadağ'ı, ben, 1988 yılında, Diyarbakır'da tanıdım. Orada, özel harekât müdürüydü ve çalışkan, başarılı becerikli; yani, polisliğin bir sürü vasıfları vardır, hem görevle ilgili hem lojistikle ilgili hem yerleşimle ilgili hem yazı tekniğiyle ilgili kendisini yetiştirmiş bir arkadaştı. Sonra, ben, Diyarbakır Emniyet Müdürlüğünden Kocaeli Emniyet Müdürlüğüne geldim; o, Diyarbakır'da emniyet müdür muavini olarak devam etti. 1992 yılı ocak ayı içerisinde, benim bu İstanbul Emniyet Müdürlüğü görevine gideceğim basında duyulunca, kendisi -zannediyorum o zaman Tekirdağ'da emniyet müdür yardımcısıydı- geldi "ben de İstanbul'da çalışmak istiyorum Müdürüm, ne dersin" dedi. Hay hay dedik, aldık. O günkü şeyle, İstanbul Emniyet Müdürlüğünde evvela asayiş ve çevik kuvvette, ondan sonra da terörle mücadele ve güvenlik şubelerinden sorumlu emniyet müdür yardımcısı olarak benimle çalıştı. Son dönemde de, İçişleri Bakanlığı kendisini aldı, Kemalettin Eröge Polis Okuluna tayin etti.

BAŞKAN - O malum da, onun dışında, bu kişinin şey yapısı hakkında; yani, nedir, böyle karanlık ilişkileri filan var mıydı? Çünkü, o arabanın içerisinde yakalandı.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ben, karanlık bir ilişkisini yakalasaydım, herhalde onun yanına kendimi koymazdım.

BAŞKAN - Sezersiniz de şey yaparsınız...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yalnız, Sedat Bucak'ı tanıdığını biliyorum yıllardan beri, Sedat Bucak'la arkadaşlıkları olduğunu da biliyorum; çünkü, Siverek'te, daha önce kendisi emniyet amirliği yapmış. Siverek emniyet amirliği döneminden beri tanıştıklarını, yakın dost ve arkadaş olduklarını biliyorum. Onun haricinde, bu konuda benim söyleyebileceğim bir şey yok. Kendisi ...

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Meslek hayatı boyunca, meslekle bağdaşmayan ilişkiler içerisinde bulunduğu tarzında, gazetelerde, disiplin cezaları verildiği şeklinde bazı yazılar çıktı. Hatta, 1987 yılında memur disiplin affıyla, meslekten ihraç kararı verilmesine rağmen, disiplin affından istifade edip tekrar göreve başladığı yolunda haberler yayınlandı. Bu hususlardaki bilgileriniz...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ben, tabiî, işin o tarafına değil, şeydeki, kendisinin beceri ve başarısına bakıyorum. Gençken, herkes bir sürü şeyler yapabilir; ama, ben, Hüseyin Kocadağ'ı tanıdığım zaman, kendisi -1948 ya da 1949 doğumludur- 39-40 yaşında bir adamdı. Gençliğinde insanların hataları da olur sevapları da olur, günahları da olur. Benimle beraber çalıştığı dönem içerisinde, başarılı hizmetleri olmuştur ve kendisiyle ilgili, az evvel söylenilen konularda, en ufak kuşkuya yer bırakacak tarzda bir şeyini yakaladığımız zaman hiç kimseye de göz yummazdım, gerekli işlemleri yapardım.

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Yok, ben, sizinle ilgili olarak; yani, bunları içerdiği anlamında, hangi işlemi yapardınız anlamında söylemiyorum. Bu hususlarda gazetelerde yansıyan bilgiler...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Doğrudur. Şimdi, mesele, İstanbul Emniyet Müdürlüğü, vilayetin içerisindeki konularla ilgili; Emniyet Genel Müdürlüğü bütün Türkiye'yle ilgili. Buradaki bütün personelin üç günlük alacağı izin bile, Emniyet Genel Müdürlüğündeki dosyasına gelir girer, her şey burada bulunur. O maksatla söylüyorum. Benimle beraber iki vilayette çalışmıştır.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Daha önce de çalıştı sizinle?..

NECDET MENZİR (İstanbul) - Diyarbakır'da. Diyarbakır'a gidince orada buldum kendisini. Özel harekât şube müdürüydü orada ve o binaların onarımında, teşkilatın eğitiminde, bazı yönergeler, tüzükler filan hazırladığımızda, raporlarda vesairede kalemi falan gayet iyi olan, becerikli, başarılı bir insandı. Ondan sonra İstanbul'da beraber çalıştık.

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Peki şunu öğrenebilir miyiz; İstanbul'da siz beraber çalışırken Kemalettin Eröge Polis Okuluna müdür olarak atandığını söylediniz yanlış hatırlamıyorsam. Şimdi, burada, daha önceden dinlediğimiz bu teşkilat mensubu bazı kamu görevlilerinin söyledikleri, emniyetçilik bir yerde başarıya ulaşmak için ekip işidir; yani, bu hususta, beceri ve zihniyet itibariyle -yani, zihniyet derken politik zihniyet demiyorum, meslekî zihniyet itibariyle- uyum içerisinde olması gerekir ki, başarıya ulaşsın dediler. Siz de, bana, beraber çalışalım diye Tekirdağ'dan geldi dediniz. Benim anladığım kadarıyla, bu uygulama pratik açısından bir emniyet müdürü herhangi bir ile veya göreve atanırken belli ekipleri de, belli şahısları da, şu şahısları bana verirseniz gerçekten başarı grafiğimiz yükselir diye üst amirlerine talepte bulunuyor. Genel prosedür, yani, bizim edindiğimiz intiba burada bu. Hüseyin Kocadağ, Polis Okuluna müdür olarak İçişleri Bakanı tarafından alınırken ki, emniyet içerisindeki bu prosedür açısından mutlaka size bu arkadaşınızı bu görevden alıp bu okula atıyoruz diye sormuşlardır diye bir kanaat var bende ki, sormamaları, size karşı olan, aslında siyasilerin veya üst kademedekilerin nezaketsizliği olarak değerlendirilebilir. O nedenle ben, aynı kanaatimi tekrarlıyorum. Siz, bu konuda başarısız mı gördünüz, yanlışını mı gördünüz? Niçin size sorulması gerektiği halde ve sorulduğuna inandığım şekliyle söylüyorum, bu konuda ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bu sorunun muhatabı İçişleri Bakanlığı...

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Size soruldu mu?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bu sorunun muhatabı İçişleri Bakanlığı dedim, bundan başka farklı bir şey konuşamam bu konuda şimdi. Bütün belgeler, bilgiler devlette. Az evvel burada söyledim -söylemeyi de unutmuş olabilirim, oruçlu kafamla da öyle denk gelmiş olabilir laf- ben, İstanbul Emniyet Müdürlüğünden, hükümet kurulsun diye 20 dakika içerisinde karar verip istifa ettim. Bir tane evrakımı da kendim almadım oradan, benim özel kalem müdürüm taşıdı getirdi, şahsî evraklarımı bile. Onun için, her şey devlette. Bu konuların cevapları devlettedir. Devlete sorarsınız, nasıl terfi ettirildi, nereye verildi, ne alındı, ne edildi...

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Ama, devletin hiçbir kaydında olmaz ki. Biz, Sayın Necdet Menzir'e bunu sorarken ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Devletimin kaydındaki o şeylerde benim bir şey söylemem doğru olmaz. Aldılar, emniyet müdür yardımcılığından kendisini dört yıldızlı kadro içerisindeki -tabiriyle söyleyeyim- bir üst göreve terfi ettirdiler.

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Sizin bir öneriniz olmadı alınmasıyla ilgili...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bu konudaki işleri, İçişleri Bakanlığından soracaksınız.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, şöyle diyebiliriz; siz bundan memnun kaldınız mı...

NECDET MENZİR (İstanbul) - İçişleri Bakanlığından bunu soracaksınız.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Hayır, siz kişi olarak, yardımcınızın alınmasından .

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük) - Cevap vermek istemediğinize göre..

NECDET MENZİR (İstanbul) - Bu tip suallerin muhatabı değilim.

BAŞKAN - Sema Hanım; buyurun.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Sayın Menzir, sizi epey rahatsız ettik, bilgileriniz için de teşekkür ederiz. Ancak, bugüne kadar Komisyona gelen üyelerin içerisinde en hassas -bu benim kendi değerlendirmem- sizi gördüm. Tabiî ki, insanlar, gördükleri ve icraat çizgileri belli olduğu süre içerisinde de hassasiyetlerini daha net ortaya koyabiliyorlar. Ben de, biraz önce sorulan soruyu özellikle başa yazarak, bürokrat olmanın getirdiği bir şeyle sormak istemiştim; ancak, cevap vermediğinizi görüyorum. Ancak, şöyle bir şey söylemek isterim. Siz, İstanbul Emniyet Müdürüyken -dört sene kadar görev yaptınız- İstanbul Emniyet Müdürlüğüne ne kadar sahiptiniz; ne kadar kendi kararlarınızla uygulama yapabiliyordunuz? Ankara'dan çok baskı geliyor muydu veya başka yerden? Yani, bu biraz önceki sorunun bir başka şekli gibi tabii.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Şimdi, bu farklı tarzdaki bir soru. Hemen hemen hiç baskı gelmiyordu, size açık söyleyeyim. Yani, siyasî baskı olarak değerlendiriyorsanız, bir defa yaradılışım itibariyle, karakterim itibariyle baskıya karşı çok kısa sürede tepki veren bir yapım var ve o nedenle de, baskıyı kabullenemiyordum ve baskıyla da bir iş yapmıyordum. Zannediyorum ki, İstanbul Emniyet Müdürlüğü personeli en rahat dönemi benim zamanımda yaşamıştır; çünkü, kendilerinin üzerinde siyasî anlamda ve görevlerinin, yer değişikliklerinin, vesairelerinin anlamıyla ilgili bir baskı yapılmamıştır. Çok rahat bir dönem geçirdikleri kanaatindeyim. Tabiî, baskının dışında, teşkilatın çok büyük olmasından dolayı; yani, yüzde yüz bütün teşkilatın her tarafını ben kontrol ederim gibi bir iddiada bulunamazsınız; ama, ana unsurlarının kontrol edilmesi gereken yerlerde kontrolle mükelleftim, gecemizi gündüzümüze katıyorduk, bunun gereğini yapmak için mücadele ediyorduk. Şeydeki, böyle bir siyasî baskı ve siyasî şey altında kalmam.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Peki. Yine, sizin şahsınızda değil; ama, sistemi sorgulamak açısından, zaten biz burada da bir yargı kurumu gibi, A, B, C şahısları suçludur diye bir şey çıkarmayacağımıza inanıyorum, önemli olan sisteme karışan veya yapılması gereken ne vardır diye. O yönde, İstanbul Emniyetinde, başka memurlardan Sedat Demir gibi, diğer ismi geçen komiserler var, o zaman sizinle beraber çalışmışlardı, onlarla ilgili görüşünüz nedir?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Benimle beraber çalışmadı. Düzeltelim.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Çalışmadılar mı? Sedat Demir de çalışmadı?..


NECDET MENZİR (İstanbul) - Sedat Demir, ben gittiğimde, İstanbul'da Eminönü'nde bir yerde emniyet amiriydi: Ben İstanbul emniyet müdürü olduktan sonra İzmir'e tayin oldu. İzmir'den Ankara'ya geldi, Ankara'dan tekrar İstanbul'a gitti. Öbürleri benimle beraber çalışmadı.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İstanbul'a Kemal Beyle mi geldi?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Orhan'la geldi zannediyorum.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Bir ,konu çok önemli benim izlediğim kadarıyla. Bugüne kadar Sedat Demir aranıyordu, epey bir zamandır da arandığı söyleniyordu ve bir türlü yakalanamamıştı. Aynı olay, diğer bazı kişiler için de söz konusu; ama, sizce, emniyetin içerisinde aranan şahsı yakalama konusunda siyasî otoritenin rolü var mı; yani, niye böyle birden bire pat dedi Sedat Demir elle konulmuş gibi gidildi bulundu? Yani, nasıl bulunamaz?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Yoo. öyle bir şey olmaz. Bakın. Ben bunda...

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Yani, Sedat Demir'in şahsında şey yapmayalım bunu, genel anlamda söylüyorum.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Siyasî otorite, filanı yakala, falanı yakalama gibi bir talimat verse de, bu talimatınızı ulaştıramazsınız zaten. Ne yapacaksınız? İstanbul'da -bilmiyorum- benim bıraktığımda 152 tane karakol vardı, 36-37 tane şube var, çok değişik birimler var. Yani, her birime "bunu, siyasî otorite talimat verdi, bir daha bunu yakalamayın" diye yazı gönderecek haliniz yok.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Peki, arandığına ait yazı gönderme talimatını durdurma var mı? Mesela, bütün birimlere "bu aranıyordur, bu aranan şahıstır, yakalansın" demezseniz ne olacak? Bir noktada pasif olarak olur mu?

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Birden olmuyor diyor Sayın Menzir.

NECDET MENZİR (İstanbul) - O olmaz. Sedat Demir'in arandığını herkes biliyor. Şimdi, siyasî otoritenin bunu engellemesi söz konusu olamaz. Birini durdurursanız biri mutlaka yakalar. Sonra, bugün, polisin bütün konuştuğu telsizler filan basın tarafından izleniyor. 20-30 tane kamera var; yani, kim kimden neyi saklayacak, yakalanmış bir adamı, işte bunu siyasî otorite böyle talimat verdi filan diye olmaz. Şimdi, olayların akışı içerisinde hata yapanlar vardır, hata yapmış insanlar vardır; ama, ben size bir şey söyleyeyim mi; en çok üzüntüyü polis teşkilatı duyar buna. Öyle olunca; yani, bir dayanışma vesaire olsa bugün de yakalamazlardı. Nasıl gittiler, koşturdular, demek ki, belli bir zamana dayanıyor, bu çalışmanın belli bir zamanı aşamasını gerektiriyor. Nereden aklınıza gelecek bilmem neredeki şimdi. Gidelim sizinle beraber İstanbul'a, randevulaşalım sizinle, filan yerde buluşalım. Orada bile buluşamıyorsunuz; yani, Beykoz'un bilmem ne köyündeki evi filan bulmak o kadar da kolay olmasa gerek.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Biz, ülkemizin polis teşkilatına çok güveniyoruz, daha da iyi olmasını istediğimiz için; yoksa...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Ben artık polis değilim, biz sizlerle meslektaşız burada.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Hayır, ben sizin için söylemiyorum, genel anlamda. Peki, Haluk Kırcı, televizyonlarda istediği zaman pat diye çıkıyor, hemen bağlantı kurulabiliyor. Buna karşılık, çoğu kez İstanbul'da ; olduğuna ait söylentiler de var. Aynı şey Alaattin Çakıcı için de söz konusu ve ülkede, daha önce de, Abdullah Çatlı'nın 122 defa girip çıktığını duyduktan sonra, nasıl yakalanmıyordu, tabiî bir kuşku olarak sormak zorundayız. Sizin bir yorumunuz var mı?

NECDET MENZİR (İstanbul) - Mutlaka... Şimdi, ben bir buçuk sene filan oluyor ayrılalı, şu anda da çok fazla bilgili değilim bu olaylarla; ama, benim görevde bulunduğum sırada yurtdışında bulunuyordu. Haluk Kırcı ismi bile benim kafamda çok fazla çağrışım yapmıyor. Alaattin Çakıcı İstanbul'daki olaylarla ilgili olduğu için, tabiî yurtdışında olduğunu... Ama; az evvel söylediğim gibi, bugün, dünyada bir sürü sahte pasaportları yapanlar var, onu yapan var, bunu yapan var, yüzde estetikle ilgili değişiklikler var, saçta var vesairede var. Girip çıkmadı diye iddia etmem; ama, benim kişisel görüşüme göre yurda da gelmemiş olabilir, Türkiye'ye dönmemiş olabilir gibi bir düşüncem de var. Girdi mi, girmedi mi, girer, o da bir tarafa; yani, şey kapılarından girmeye, mutlaka hudut kapısını kullanarak girmeye gerek yok. Hudut kapıları dışından da gayri yasal yollarla ülkeye girme imkânları vardır, bir sürü şartları vardır. Bu konu üzerinde, yalnız ben şunu söylerim: Şeydeki, mutlaka, Alaattin Çakıcı olarak tanınan polis tarafından yakalanacaktır, polisin bu konuda taviz vereceğini hiç zannetmiyorum.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - 1978-1980'li yıllar. 1978'li yıllarda özellikle Abdullah Çatlı'yla birlikte gerek 7 TİP'linin öldürülmesinde gerekse ondan evvel Doçent Bedrettin Cömert'in öldürülmesinde Haluk Kırcı'nın isimleri geçiyor. Daha önce İstanbul Emniyetinde yakalandı ve kaçtı, daha doğrusu, çok şaibeli bir şekilde çıktı gitti. Bu konuda bir bilginiz var mı? Sizin, devlet ...

NECDET MENZİR (İstanbul) - Haluk Kırcı benim zamanımda emniyetten filan kaçmadı. Ben, şimdi, onun kaçtığını basından okuyorum. Sonra, size az evvel de anlatmaya çalıştım, 1978'de, 1979'da, ben, Eskişehir'de siyasî şube müdürü, o günkü adıyla terörle mücadele müdürüydüm. Küçük, kendi çerçevem içerisinde, 15-20 memurumla Eskişehir gibi bir yerde mücadele ediyordum; yani, şeydi. Şimdi, aradan aşağı yukarı yirmi seneye yakın bir zaman geçiyor. İşte, Abdullah Çatlı gündeme geliyor. Haluk Kırcı ismini basında okumasam, yine benim aklıma gelecek isimlerden değil yani, neyle ilgili olarak, nedir diye böyle kafamda, hafızamda fazla yer etmiş bir isim değil. Yalnız, az evvel, mesela diyorsunuz ki, televizyonlara falan çıkıyor. Tabiî, Türkiye'de basın hür, öyle olması da gerekiyor, bununla hepiniz üzerine... Ama, mesela, siz, doktor olarak tedavisini yapsaydınız Haluk Kırcı'nın, biz, gelir, sizin yakanıza yapışırdık; tedavisini yapsaydınız veya onu muayene etseydiniz, ilaç verseydiniz, sizin muayenehanenize gelseydi yakalardık. Yasalar düzenlenirken, ihbarla mükellef olan kişileri orada belirlemiş; kimler, neleri ihbar edecekler, onları tasnif etmiş ve orada görevlendirme yapmış, o görevlendirmeye göre basın mensuplarının böyle bir görevi yok. Onlar tabii, haber toplama ve kamuoyunu aydınlatma yolunda hareket ediyorlar. O nedenle, televizyonlara, bazen bizim ulaşmadığımız yerlerde, gidip aranan şahıslarla konuşmaya varıncaya kadar, röportajlar hep oluyor. Ondan sonra da tabiî, polis de bütün gayretiyle uğraşıyor yakalamak için; ama, bugünkü imkânlar dahilinde her şeyi yakalamak, her şeyi bulmak mümkün olmuyor. Size kısa bir anımı anlatayım. Amerika'da Baltimore Kentinde cinayetten sorumlu yetkiliye "kaç tane cinayet işlendi burada" dediğimde -1992 veya 1992 yılında, şimdi tam hatırlamıyorum- "360 tane" dedi. "Kaçını aydınlattın bunların?" "Hiçbirini aydınlatamadım" dedi. "360 cinayetin hiçbirini aydınlatamadın mı? Peki, kamuoyundan sana bir baskı gelmiyor mu, bu cinayetler ne oluyor, insanlar ölüyor?" "Gelirse gelsin, aydınlatamadım, delil bulamadım, şahit bulamadım ve netice alamadım" dedi. Yani, oradaki bir memlekette, meydana gelen 360 cinayet olayından dolayı bile oradaki görevli kendini o kadar çok sorumlu hissetmiyor, bulabilirsem aydınlatacağım; ama, bulamazsam aydınlatmayacağım diyor.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İşsizlik sigortası var orada.

NECDET MENZİR (İstanbul) - Siz şey yaparken, meselelere bakış açısını; tabiî, olayları yaşamayanlar daha tabiî, olayları yaşamayanlar daha çok böyle münferit olaylarla bağlı kalıyorsunuz, halbuki, bu olaylar yüzlerce, binlerce:

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük)- Şimdi, bazı olaylar önem arz ettiği için, bazı olaylara polis mutlaka biraz daha fazla önem verir, yani, her olaya önem verir de bazı olaylara daha fazla önem verir. Çünkü, kamuoyunun nitekim, Mecliste Susurluk Komisyonuna daha fazla önem veriyor, sebebi, kamuoyunun baskısından kaynaklanan. Şimdi, siz dediniz ki, gazeteciler polis telsizini her gün dinliyor, bir yerde kameralar hazır oluyor, yani, istihbarat kaynaklarını kendisi vermez ama, istihbarat edebilir. Devletin bütün imkanları elinde olan bir polis teşkilatının ve sadece emniyet değil, Milli İstihbarat Teşkilatı da var, yakalanmasıyla ilgili olarak yerine göre

NECDET MENZİR(Devamla) - Milli İstihbarat Teşkilatının adam yakalama diye bir görevi yoktur.

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük)- Ben, adamın yakalanmasıyla ilgili olarak diyorum. Yani, Milli İstihbarat Teşkilatı bir şahsın falanca yerde olduğuna dair Emniyete bilgi verip de şu adamı yakalayın demesi kanuna aykırı değil herhalde.

NECDET MENZİR (Devamla) - Hâyır, o değil, adam yakalamaz dedim. Zaten aldığı bilgileri polise veya jandarmaya getirir der ki, bu adamı yakalayın.

HAYRETTİN DİLEKCAN (Karabük)- Söylemek istediğim o değil yani, şimdi, haber kaynaklar açısından da geniş imkanlara sahip olan bir yapılanma içinde olan devletin, adam televizyon dizisi gibi her akşamda geziyor, şimdi emniyet teşkilatı bu kadar gezme noktasındaki, gayreti var da...

NECDET MENZİR (Devamla) - Adam gezmiyor. Bugün ben sizin buradaki telefonunuzu yönlendiririm, yönlendirerek telefonları ülkenin, dünyanın 8 ülkesindeki adamı burada konuştururum. Yani, siz bakarsınız ki, bu adam Türkiye'den konuşuyor zannedersiniz. Yani, bu teknolojinin altında tam incelemeden tam bakmadan olaylara- yani, televizyona çıkmış nasıl yakalanmıyor, televizyona canlı yayına çıksın babayiğitse göreyim bakayım da yakalanıyor mu, yakalanmıyor mu? Telefonla katılıyorsunuz bir yerden, Amerika'dan da katılırısınız, Japonya'dan da katılırsınız yani, telefonla katılacak olduktan sonra. Avrupa'nın bütün ülkelerinde bizim televizyonlarımızın tamamı seyrediliyor. Türki Cumhuriyetlerin bir bölümünde seyrediliyor, oradan televizyonu seyret al eline telefonu konuş, bu o kadar önemli bir olay değil, onu yakalama şansın ondan yok. Babayiğitse gelsin canlı yayına orada konuşsun bakalım polis yakalıyor mu, yakalamıyor mu, kaçırıyor mu, kaçırıyor mu?

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ali Kalkancı'yı öyle yakaladılar.

NECDET MENZİR (Devamla) - Canlı yayına gelirse yakalar tabiî.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Sayın Menzir, 1990 yılında Abdullah Çatlı'nın İstanbul'a geldiğini ve orada oturduğunu biliyoruz, o senelerde tabiî isim olarak tanımadığınızı biraz önce söylediniz.

NECDET MENZİR (Devamla) - Ben bilmiyorum, siz bilebilirsiniz de ben bilmiyorum.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Eşi de anlattı, kendisi de anlatı, tabî burada birçok bilgi geliyor. Bizim izlediğimiz kadarıyla, şahsen benim anladığım kadarıyla Abdullah Çatlı'yı Emniyet içerisinde bir grup koruyup kollarken, yakalanmaması konusunda, hatta yakalanmaması için kendisine bilgi bile verirken, bir grup da yakalanması için mücadele ediyor. Şimdi, bu kadar Türkiye'yi sallayan, sarsan olaylar içerisinde bu emniyet sisteminin içerisinde hakikaten çok fedakarca dürüst görev yapanların yanında farklı grupları, farklı anlayışla mı hizmet ettiklerini, çünkü, onlara da sorarsanız, millî menfaat adına Abdullah Çatlı'nın olması gerektiği, kullanılması gerektiği veya çalıştırılması gerektiği inancı var; ama, onların da sürtüşmesinden dolayı bir senedir Abdullah Çatlı'nın çok tedirgin olduğunu biliyoruz, çok tedirgin, her an yakalanma ihtimali, aynı gruplar adı altında söyleniyor. Sizce bu yorum nasıldır? Eşi bunu açık bir şekilde söylüyor.

NECDET MENZİR (Devamla) - Eşi polis değil, eşi kendine göre bir yorum getirmiştir orada.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) -Tabiî evde konuşulanlarla ancak.

NECDET MENZİR (Devamla) - Polis teşkilatı bir bütündür, içinde ufak tefek farklı görüşte insanlar olur, olması da doğaldır, herkesin zaten bir görüşü olmasa insan olması mümkün değildir.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Bunu kesin söylüyor musunuz; bütündür diye?

NECDET MENZİR (Devamla) - Yani, bunu tabiî dışarıda yansıtıp yansıtmadığı konusunda sizin söyledikleriniz.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Yani, sapan gruplar, sapmayan gruplar, arada bir birbirleriyle çelişkili olanlar, istihbarat sistemleri içerisinde sapanlar sapmayanlar yok mu? Hep bütün mü diyorsunuz? Münferit mi değerlendiriyorsunuz?

NECDET MENZİR (Devamla) - Münferit değerlendiriyorum. Türk Emniyet Teşkilatı bir bütündür. Türk Emniyet Teşkilatı acı dönemleri yaşayarak gelip geçmiştir, 12 Eylül öncesini çok acı bir şekilde yaşamıştır, o acıdan iyi dersler çıkarmıştır,onun sonucunda bu olaylar münferittir. Sonra, artık burada bir şeye de dikkat edelim, bugün memurların sendika hakkından herkes bahsediyor, yarın öbür gün memurlara sendikal hak verildiği zaman sendikal hakkı olan insanların siyasal düşüncelerini öyle düşünüyorlar, böyle düşünüyorlar diye değerlendirebilecek misiniz? Polis belki, grev yapmayacaktır, şu olmayacaktır, bu olmayacaktır, ama, önümüzdeki bütün bu Batının, Avrupa'nın, Amerika'nın ve diğer ülkelerin kabul ettiği standartlarda sendikal hak geldiği zaman bunların düşünceleri böyleydi, böyle baktılar diye yine böyle değerlendirmeler mi olacak acaba?

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Peki, anladım. Size Emniyet Müdürlüğünüz sırasında hiç İbrahim Şahin arayıp da herhangi bir şekilde bir ricası, müdahalesi, sisteminize bir etkisi veya sizin rahatsız olduğunuz veya olmadığınız bir konusu oldu mu?

NECDET MENZİR (Devamla) - İbrahim Şahin İstanbul'da ben gittiğim zaman şube müdür yardımcısıydı, ondan sonra Ankara'ya gitti, bir şube müdür yardımcısı ayrıldığı müdürüne öyle açıp da bu tür şeyleri emir mahiyetinde, rica mahiyetinde...

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - İstek mahiyetinde...

NECDET MENZİR (Devamla) - O cesareti öyle bulamaz yani. Yani, şundan bulamaz, mesleki yapı gereği bulamaz onu.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Peki, Emniyet sisteminde İstanbul'da olsun, Anadolu'dan gelmiş olsun, İstanbul'daki aksaklıkları görünce -çok sorgulayan bir yapınız var, zaman zaman çok açık görüşlerinizi görüyoruz- yazılı olarak teknik yönden, siyasi yönden, eğitime yönelik daha legal sistemlerle, daha farklı yapılarla çalışılması gerektiğine ait bir bilginiz, müracaatınız, isteğiniz oldu mu? Veya bu tür bir sorgulamanız oldu mu yazılı?

NECDET MENZİR (Devamla) - Gücüm yettiyse kedim yaptım, gücüm yetiyorsa kendim yaptım.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Önermediniz?..

NECDET MENZİR (Devamla) - Evet. Bu devlette yazıyla çiziyle bir şey çözülmüyor, çözülmediğini de çok iyi gördüğüm için gücüm yetiyorsa onu yaptım, o konuda da İstanbul halkı eksik olmasın bize çok büyük destek oldu, yerel yönetimler de destek oldu, vakıflar vardı vakıflar destek oldu ve İstanbul'da bazı şeyler yapıldı. Ve yapılması için, yapılması gerekenler konusunda da buraya önerilerimiz oldu tabiî, şunlar şunlar yapılsın diye; ama, bir şeyin ucu biraz paraya geldiği zaman o para meselesini çözmek biraz zor oldu, geçmiş dönemle bugünkü dönem arasında epey bir fark oldu yani yapılan çalışmalar neticesinde. Sonra bu büyük kentlerin yapmış olduğu işler Anadolu'daki vilayetlerine de örnek oldu. Yani, onlar da kısa sürede duyarlar böyle bir şeyin yapıldığını ve bu işin faydalı olduğuna inanırlar ve onlar da kısa sürede aynı şeyi kendi yerlerinde yapmaya çalışırlar.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Bugünlerde ismi çok geçen bir; Arnavut Sami var, Sami Hoştan, İstanbul'da da kumarhanesi var deniyor, zaten İstanbul'daki kumarhaneler herhalde araştırma konumuz içerisindedir, uyuşturucu kaçakçısı olmasına rağmen, iki kez hüküm giymesine rağmen ona da silah ruhsatı veriliyor, İstanbul Emniyetine müracaatıyla. Bu konuda bir yorumunuz var mı?

NECDET MENZİR (Devamla) - Hiç haberim yok, Arnavut Sami'yi de tanımam, nasıl verildiğini de bilmiyorum.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Sayın Menzir son bir bilgi almak istiyorum, eğer izin verirseniz, biraz önceki konuşmanızda Amerika'da bulunduğunuzu söylediniz, benim de sorum daha önce yurtdışında polis istemiyle ilgili veya görevli olarak çalıştınız mı idi? Ona bağlı bir şey soracağım, çalıştınız mı?

NECDET MENZİR (Devamla) - Çalışmadım; ama, çok ülkeye gittim geldim.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Yani, dışarıdaki istihbarat sistemini, polis teşkilatının kısmen nasıl çalıştığını bilebiliyorsunuz?

NECDET MENZİR (Devamla) - Tabiî...

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - O zaman acaba, biraz önce verdiğiniz örnek de bence önemliydi, dış yapıda Türkiye'nin dışındaki daha çağdaş, modern ülkelerde diyeyim, delillere dayalı olmadan herhangi birisini yargılama, konuşma söz konusu olabilir mi? Mutlaka bir kişi veya kişiler hakkında yargı veya değer yargısı getirirken delillere dayalı mı konuşurlar genelde?

NECDET MENZİR (Devamla) - Ceza Muhakemeleri Usulü Kanununda yapılan değişiklikteki esprilerden bir tanesi o, Türkiye'de yani, çağdaşlaşma konusunda oraya baktığınız zaman avukatın sorguda bulunması, avukatın sorguya katılması, delillerin elde edilmesi, yani o konuyu derleme toparlama açısından o yasa o şekilde düzenlenmiş, orada tabiî deliller elde edildikten sonra kişilerin suçlanması yolunu göstermektedir; ama, 180 derece hızla giden bir arabayı siz hemen aynı surette aksi istikamete, batı istikametinden doğu istikametine kolay çeviremezsiniz.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Ben yurtdışı için sordum?

NECDET MENZİR (Devamla) - Yok ben Türkiye için sordunuz diye düşündüm.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Yok, yurtdışı için sordum. Yani, yurtdışındaki sistem nedir?

NECDET MENZİR (Devamla) - Yurt dışında tabiî, ülkelere göre farklı. Yani, bir suçüstü hali var, suçüstü haline hepiniz biliyorsunuz ki, ona zaten yapılacak bir şey yok, suçüstü halinde her şey, adam suç işlenirken suç delilleriyle beraber yakalanmış olması halidir, o haliyle beraber savcıya, oradan mahkemeye gönderilir. Onun haricinde yapılan çalışmalar bir dosyada toplanır. Savcıların Türkiye'de de bazı işler, yani operasyon denilen iş öyle yapılmaktadır, bilgiler, belgeler toplanır, ondan sonra bu belgelerle ilgili yapılacak bir sürü hukuki işlemler vardır, arama gibi, zapt gibi, şu gibi, bu gibi, bunları almak için hâkime gittiğin zaman bunları götürmeye mecbursunuz, sizde bunları mutlaka görecek, Cumhuriyet Savcısı da görecek,' diyecek ki, haa, bunlar oluşmuş, bu adamın evinde aramaya gerek vardır diye karar verecektir. Sizin demek istediğiniz olayı yakaladım, şöyle yakaladım...

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Hayır, ben başka bir şey söyleyeceğim arkasından.

NECDET MENZİR (Devamla) - Ben sizin arkadan gelecek sorunuzu da... Yani, Türkiye'de sanıktan deliller elde ediliyor, Avrupa'da veya Batı ülkelerinde delillerden adamlar suçlanıyor.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Evet.

NECDET MENZİR (Devamla) - Ceza Muhakemeleri Usulü Yasası bu konudaki adımları atmıştır, Türkiye'deki bu büyük operasyonlarla ilgili yapılan işlemler de bu yöndedir. Suçüstü hali istisna diyorum, suçüstü halinde yapılabilecek bir şey yoktur, her şey meydandadır, bizdeki polis de artık delilleri toparlayarak insanların suçlanması yolunda bilgileri savcılığa aktarmaktadır.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Bu noktadan hareketle üzüldüğüm bir şeyi sormak istiyorum; son iki gündür Türkiye Cumhuriyeti mi hedef alınarak Almanya'daki olay Sayın Çiller'in üzerine getirilmekte, yoksa, delilleri böyle toplayıp arkadan sunmak şeklinde bir düşünceleri mi vardır? O konuyu siz nasıl yorumlarsınız? Yani, böyle bir şeyin kalkıp da Avrupa devletinin biri ülkesinden pat diye söylenmesi Türkiye Cumhuriyetini gerçekten hedef mi alıyor yoksa ellerinde delil mi vardır? Yani, dış tecrübelerinize dayalı ve de bu konunun içerisinde uzman bir kişi olarak öğrenmek istiyorum. Bir cümleyle.

NECDET MENZİR (Devamla) - Valla bu şeylere Türk polisinin irtibatı çok iyidir. Alman Federal Polisi ve uyuşturucuya bakan bölümü bunun Visbaden'dadır, Türkiye'de onların uyuşturucuyla mücadele teşkilatının sorumluları vardır, çalışır, bizim de karşılıklı olarak orada görevlilerimiz bulunmaktadır.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Niye Çiller'i suçlasınlar?

NECDET MENZİR (Devamla) - Şimdi, konuyu bilemiyorum çözemiyorum, ama, Almanlara bizim geçmiş dönemde gayet iyi diyalogumuz vardı, karşılıklı bilgi alış verişi, bilgi akışı bu konuda sağlanıyordu ve polisin kendileriyle yapmış olduğu işbirliğinden onlar da bizimkiler de son derece memnunlar benim bildiğim kadarıyla. Tabiî, o şeyin önü ve arkasıyla ilgili bir şey konuşmuyorum; ama, Türk Polisinin, Türk Güvenlik Güçlerinin uyuşturucuyla mücadele etmiyor diye bir itham altında bırakılması çok büyük haksızlık olur. Şu anda dünyada çok polisin almadığını, kendim içinde olduğum için biraz da hicap ediyorum, söylemek istiyorum, dünyada 60 bin narkotikçinin üye olduğu uluslararası narkotikçiler birliği 1994 yılındaki uluslararası ödülünü İstanbul Narkotik Şubesine bana ve Emniyet Müdür Yardımcım Mestan Şener'e vermiştir. Bu ödülü almış olan ve şu anda zannetmiyorum ki bir defada 14-15 ton uyuşturucu bir kerede yakalansın, rekoru elinde bulunduran bir ülkeye karşı biraz haksızlık yapılıyor, ama meselenin siyasi boyutları ve ellerindeki bilgiyi belgeyi bilmiyorum; ama bu polis yıllardır bu işle iyi mücadele ettiğini ve kendisini de bu konuda geliştirdiğini de biliyorum.

SEMA PİŞKİNSÜT {Aydın) - Teşekkür ederiz.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) -Yani, kanıtı olmadan mahkemenin böyle bir yargıya varması söz konusu olabilir mi?

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Yani deliller olmadan?

NECDET MENZİR (Devamla) - Bilmiyorum. Veya çok basit bir şeyi yani kanıt değil de çok basit duyumları vesaireleri falan değerlendirir, bunu söylemeleri de haksızlıktır, mutlaka uluslararası yapılacak temaslarda bu iş ortaya çıkar.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Teşekkür ederiz.

BAŞKAN - Peki, teşekkür ederiz.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bir şey sorabilir miyim? Mehmet Ağar ile ilgili pozisyonunuz?

NECDET MENZİR (Devamla) - Biz, Mehmet Ağar ile hiç beraber çalışmadık. Mehmet Ağar Emniyet Genel Müdürü iken ben İstanbul Emniyet Müdürüydüm.

SEMA PİŞKİNSÜT (Aydın) - Niye bir soğukluk var aranızda?

NECDET MENZİR (Devamla) - Soğukluğumuz falan yok.

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O da dedi ki, ben Necdet'i takdir ediyorum dedi, aralarına şey sokmayın, canım.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - O genel müdürdü; siz İstanbul müdürüydünüz.

NECDET MENZİR (Devamla) - Şimdi, onun için bir şey söylemem yanlış olur.

BAŞKAN - Peki, teşekkür ederiz Sayın Menzir.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Neyi soracağımı bana mı söyleyeceksiniz Sayın Topçu?

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Olsun, bırakın şahsi işleri.

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şahsi iş değil ki...

YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Komisyonu sıkıntıya sokar böyle şeyler...

DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Komisyon zaten sıkıntıda Sayın Topçu. Sayın Başkan bana gelen bir mektubu size veriyorum; şu anda Afyon Cumhuriyet Başsavcısı Ali Velioğlu'nun bir mektubu: "Ankara İli Elmadağ İlçesi Cumhuriyet Baş Savcılığı görevini deruhte ettiğim sırada mıntıkam dahilinde jandarma bölgesinde aynı merkezde işkence edildikten sonra kafasına tabancayla tek kurşun sıkılarak öldürülen elleri bağlı üç şahsa ait ceset bulunmuş, bunlardan birinin Ahmet Cem Ersever'e ait olduğu, Elmadağ rampalarında bulunan Lalahan Beldesi Süt Kurumu demiryolu köprüsü yanında bulunan cesedin ise, kime ait olduğu belirlenemediği, şimdi ise basından çıkan fotoğraflara göre temmuz 1994 yılında Elmadağ rampalarında bulunan cesedin deforme olmasına rağmen Tarık Ümit adlı şahsa ait olabileceği basında kayboluş tarihleri değişik verilmekte ise de veya soruşturmaya yeni bir boyut kazandırabileceği düşüncesiyle bu iki dosyanın komisyona celbini ve incelenmesinin yarar olduğu düşüncesiyle saygılarımı sunarım." diyor. Dosya numaralarını bilemiyorum; ama, ancak faili meçhuller arasında kayıtlı ve maktul resimleri de bulunmaktadır. Sayın Başkan, bunu size veriyorum.


BAŞKAN - Peki, bunu da dosyamıza koyup, gereğini yaparız. Şimdi, Abdullah Kederoğlu'nu dinleyeceğiz. Buyurun Sayın Kederoğlu, hoş geldiniz.




FastCounter

 

Hit Counter

  Anadolu Türk İnterneti

 

Güncelleştirme : 2013-05-11